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Positionspapier

Gender (und Diversity) in der Gesellschaft für Informatik

 

Positionspapier des AK Gender (und Diversity) zur Vorlage an den Vorstand und das Präsidium der Gesellschaft für Informatik e.V.

Version 1.0 vom 14.06.2019 – Diskussionsgrundlage zur Vorstands- und Präsidiumssitzung

An diesem Positionspapier haben mitgearbeitet:

  • Christine Regitz, GI-Vize-Präsidentin
  • Ulla Köhler, GI-FG Frauen und Informatik
  • Ulrike Lucke, Vorstand GI
  • Luise Kranich, RG Berlin-Brandenburg
  • Barbara Schwarze, Kompetenzzentrum Technik-Diversity-Chancengleichheit
  • Daniel Krupka, GI-Geschäftsführung Berlin
  • Frithjof Nagel, GI-Geschäftsstelle Berlin
  • Elisabeth Schauermann, GI-Geschäftsstelle Berlin

Feedback, Anregungen und Kommentare zu diesem Positionspapier und den Leitlinien bitte in die Kommentarfunktion der jeweiligen Seite schreiben.

Positionspapier

Gender (und Diversity) in der Gesellschaft für Informatik

Version 1.0

Die Satzung der Gesellschaft für Informatik e.V. (GI) sieht die Förderung von in der Informatik tätigen Frauen mit dem Ziel ihrer faktischen Gleichstellung als eine besondere Aufgabe des Vereins vor.

Die dezidierte Betrachtung der Geschlechterbeteiligung (sowie ggf. anderer soziodemografischer Gruppen) in Bildung und Beruf, in Tätigkeiten und Funktionen in Gesellschaft und Wirtschaft wie auch in Gremien und vielen anderen Bereichen ermöglicht es zu prüfen, ob in diesen Bereichen für unterschiedliche Geschlechter (bzw. Gruppen) gleiche Chancen bestehen. Diese Betrachtung soll nicht nur zwischen den Geschlechtern, sondern auch innerhalb der Geschlechter erfolgen. Dabei ist beispielsweise zu berücksichtigen, ob Frauen wie Männer entsprechend ihres Anteils in Präsidium, Vorstand und Fachgesellschaften präsent sind.

Chancengleichheit wird unter anderem dadurch hergestellt, dass bewusst jüngere wie auch ältere Personen und Mitglieder mit anderem kulturellen Hintergrund, mit unterschiedlichen Bildungshintergründen aus allen Geschlechtern einbezogen sowie in Bildern und Sprache berücksichtigt werden.

Die Gesellschaft für Informatik hat sich in ihrer Satzung dazu verpflichtet, den Mitgliedern bewusst zu machen, dass die in der Informatik Tätigen einen besonderen Auftrag für die Gestaltung des gesellschaftlichen Lebens haben. Daher geht es im Zusammenwirken zu diesen Aufgaben darum, dass sich die Mitglieder der Gesellschaft für Informatik aktiv dafür engagieren, weitere Diskriminierungsaspekte zu verhindern und bestehende Ungleichbehandlungen auszugleichen.

Frauen stellen einem Anteil von 11% der Mitglieder in der Gesellschaft für Informatik. Der Anteil der Informatikstudentinnen steigt langsam aber stetig an und liegt bei 24,8% unter den Studienanfänger*innen.[1] In informatischen Ausbildungsberufen waren 2017 lediglich 9% Frauen.[2] Der Frauenanteil unter den IT-Beschäftigten belief sich auf 16% im Jahr 2016, während Frauen über alle Berufe 46% ausmachen.[3]

Diese Zahlen zeigen, dass Frauen im Fach Informatik und auch in der Gesellschaft für Informatik nicht im gleichen Ausmaß vertreten sind wie Männer, die Anteile je nach Bereich zudem stark variieren und somit bei Weitem noch nicht von einer faktischen Gleichstellung ausgegangen werden kann. Als Fachgesellschaft kommt der GI deshalb die Aufgabe zu, Informatikerinnen auf allen Ebenen verstärkt zu fördern und zu unterstützen. Dabei stehen folgende Ziele im Vordergrund:

  • Mehr Frauen in Leitungsgremien der Gesellschaft für Informatik

Dies soll durch eine Selbstverpflichtung der GI anhand dieses Positionspapiers und interner Leitlinien erreicht werden. Ziel ist es hier, dass die Leitlinien vom Vorstand beschlossen und in der Umsetzung unterstützt werden. Durch eine gemeinsame jährliche Think-Tank-Sitzung kann dafür Sorge getragen werden, dass mehr an Kreativität und innovativen Ideen einfließen und ein gemeinsames Verständnis für Gender- (und Diversity-) Belange in der Arbeit der GI erarbeitet wird.

  • Mehr weibliche Mitglieder in der Gesellschaft für Informatik

Dies soll erreicht werden, indem die Leistungen der Frauen in der GI nach außen hin sichtbarer gemacht werden. Es soll eine freiwillige Möglichkeit geschaffen werden, als Expertin mit eigenem Profil gelistet und für öffentliche Auftritte angesprochen zu werden.

Um bedarfsorientiertes Handeln zu ermöglichen, sollen Gründe für Nichtmitgliedschaft analysiert werden.

Im Außenauftritt der GI soll auf inklusive Sprache und Bildsprache geachtet werden. Mögliche weitere Instrumente zur Sichtbarmachung werden in den Leitlinien erörtert.

  • Mehr Frauen in der Informatik

Dies soll erreicht werden, indem in der Nachwuchsförderung gezielt junge Frauen und Mädchen adressiert werden. Um bedarfsorientiertes Handeln zu ermöglichen, sollten Gründe für die Wahl eines informatischen Berufs oder Studiums analysiert werden. Mögliche Instrumente, um junge Frauen und Mädchen an ein Informatikstudium oder eine Informatikausbildung heranzuführen, sollen im AK Gender (und Diversity) erarbeitet werden. Der Aufbau eines Mentorinnen-Netzwerks ist wünschenswert.

Diese Zieldimensionen betreffen insbesondere, jedoch nicht ausschließlich:

  • Informatikerinnen in allen Fachbereichen und Regionalgruppen der GI
  • Informatikerinnen im öffentlichen Sektor, in der Wissenschaft und in der Privatwirtschaft
  • Informatikerinnen, die aufgrund von zugeschriebenen oder tatsächlichen Gruppenzugehörigkeiten Mehrfachdiskriminierung erfahren
  • Junge Informatikerinnen und neue weibliche GI-Mitglieder

Darüber hinaus soll die GI kontinuierlich Maßnahmen ergreifen, um Frauen in der GI und in der Informatik zu unterstützen. Dafür kann es notwendig werden, Bedarfe zu ermitteln und dementsprechende Angebote und Strukturen anzupassen. Das langfristige Ziel ist eine faktische Gleichstellung von Frauen in der Informatik, zu der die GI als größte Fachgesellschaft im deutschsprachigen Raum einen erheblichen Beitrag leisten kann und soll.


[1] https://www.komm-mach-mint.de/Service/Daten-Fakten  

[2] https://statistik.arbeitsagentur.de/Statischer-Content/Arbeitsmarktberichte/Berufe/generische-Publikationen/Broschuere-Informatik.pdf

[3] https://www2.bibb.de/bibbtools/dokumente/xls/a21_dazubi_berufsliste-t_2015.xls

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154 Comments

    • Im Text ist sowohl von "Chancengleichheit" als auch vom "Ziel der faktischen Gleichstellung" (vgl. Satzung 2.2.4) die Rede. Wie sind diese beiden Konzepte hier aufeinander bezogen?
    • Wie genau wird die Chanchengleichheit durch die Einbeziehung unterschiedlicher Hintergründe in "Bildern und Sprache" verbessert? Von welcher Wirkung ist hier die Rede?
    • In Anbetracht der genannten Prozentzahlen stellt sich die Frage, wann faktische Gleichstellung erreicht ist. Bei einem Frauenanteil von 50% aller IT-Beschäftigten? Ist das eine sinnvolle Forderung?
    1. "... die Frage, wann faktische Gleichstellung erreicht ist. Bei einem Frauenanteil von 50% aller IT-Beschäftigten?"

      Guter Punkt. Man fragt sich beim Lesen der Satzung, was sich die Verfasser beim Absatz

      2.2.4 [Die Aufgaben der GI sind insbesondere:] Förderung von in der Informatik tätigen Frauen mit dem Ziel ihrer faktischen Gleichstellung

      gedacht haben.

      Alle Frauen weltweit? Oder nur Deutschland? Oder nur die weiblichen GI-Mitglieder, die "in der Informatik tätig" sind? Zählt dazu eine Frau mit Abschluß Informatik, die in einer Human Resources-Abteilung arbeitet (ich frage für eine Bekannte)?

      In Bezug auf welche sozialen, finanziellen, juristischen, politischen oder sonstigen Merkmale sollen Frauen mit Männern gleichgestellt werden?

      Sollen sie als Individuen gleichgestellt werden (im Sinne der rechtlichen Gleichstellung nach Grundgesetz Artikel 3, a.k.a. Gleichberechtigung) oder als Kollektive, also in Stil einer Ständegesellschaft, in der die primären Rechtssubjekte die Kollektive (denen z.B. die Quoten gehören) sind und in der erst danach die Individuen kommen?

      Was ist eine "faktische" Gleichstellung im Gegensatz zu einer theoretischen oder sonstigen Gleichstellung?

      Für Gesetze gilt generell die Bestimmtheitsanforderung (s. https://de.wikipedia.org/wiki/Bestimmtheitsgrundsatz), wonach der Sinn und Gehalt eines Gesetzes hinreichend klar erkennbar sein muß, sonst ist es ungültig bzw. nicht anwendbar.

      Bei der Satzung eines so wichtigen Vereins sollte das analog gelten. Der aktuelle Absatz 2.2.4 ist dermaßen unbestimmt, daß er als Gesetz sicherlich ungültig wäre.

      Ehe man weitreichende Positionspapiere und Leitlinien erlässt, sollte man zuerst einmal diesen nahezu beliebig interpretierbaren Absatz 2.2.4 entweder entfernen, wenn niemand genau weiß, was er bedeuten soll, oder durch eine hinreichend bestimmte Formulierung ersetzen.

    2. Sehr geehrter Herr Horn,

      zu Ihrer ersten Frage darf ich auf den entsprechenden Wikipedia-Beitrag verweisen: https://de.wikipedia.org/wiki/Gleichstellung_der_Geschlechter. Demnach ist die "Gleichstellung der Geschlechter der Prozess tatsächlicher Gleichstellung von Geschlechtern bzw. Geschlechtsidentitäten in rechtlicher Hinsicht und im Hinblick auf ihr persönliches und berufliches Entfaltungspotential in einer Gesellschaft (Chancengleichheit)."

      Wenn sich Frauen in Bild und Sprache nicht wiederfinden, werden sie - so die begründete Vermutung - nicht in gleichem Maße in der Lage sein, die sich möglicherweise bietenden Chancen zu nutzen. Andersherum, wenn auf Bildern bspw. von Preisverleihungen in der GI, immer nur Männer zu sehen sind, fühlen sich Mädchen und Frauen weniger angesprochen, sich doch auch um diese Auszeichnungen zu bemühen. 

      In der Tat wäre es aus meiner Sicht wünschenswert, wenn sich in der Informatik (und der GI-Mitgliedschaft) die Geschlechterverteilung der Bevölkerung spiegeln würde. Dass dies nicht so ist (und auf absehbare Zeit auch nicht so sein wird), ist offensichtlich. Daraus den Umkehrschluss zu ziehen und die Bemühungen auf dem Weg dahin einzustellen, halte ich allerdings auch für einen Fehlschluss.

      Die Papiere und die Arbeit des AK sind eine (und mit Sicherheit nicht die alles ändernde) Maßnahme, die GI ( und möglicherweise auch die Informatik) für Frauen attraktiver zu machen und unsere Mitglieder für diese Themen zu sensibilisieren.

      In diesem Sinne freue ich mich auf den weiteren Austausch. 

      Viele Grüße,
      Ihr Daniel Krupka

      1. Sehr geehrter Herr Krupka,

        Sie scheinen über die Vorgänge in der Wikipedia und deren Unzuverlässigkeit nicht informiert zu sein.

        Das gilt vor allem für ideologisch besetzte Gebiete, die Geschlechterthematik ist ein Musterbeispiel. Wenn Sie sich die Versionsgeschichte solcher Artikel ansehen, werden sie fast immer als Autor eine gewisse Fiona Baine oder Fiona B. finden, bekannte Namen sind auch  Schwarze Feder, SanFran Farmer und einige andere. Die Mitglieder dieser Mafia haben Administratorenrechte, sind hochaktiv, schützen sich gegenseitig und können von normalen Menschen nicht mehr aus der  Wikipedia entfernt werden. Die Gruppe trimmt alle Artikel auf Linie, die auch nur entfernt feministische Interessen tangieren. D.h. die Wikipedia ist in diesem Themenbereich hochgradig unseriös, das ist keine ernsthaft zitierbare Quelle (das geht noch darüber hinaus, daß die Wikipedia in wissenschaftlichen Veröffentlichungen sowieso nicht zitierbar ist). Sie werden von diesen Artikeln definitiv desinformiert.

        Zu dem zitierten Artikel: Fiona Baine war dort wieder einmal sehr aktiv, s. Versionsgeschichte, das disqualifiziert den Artikel schon einmal grundsätzlich. Dann ist dies selbst für diese Gruppe ein intellektueller Tiefpunkt, ich zitiere:

        "Gleichstellung der Geschlechter .... ist der Prozess tatsächlicher Gleichstellung von Geschlechtern bzw. Geschlechtsidentitäten ..."

        Gleichstellung ist also der Prozess der Gleichstellung. Nun ist aber Gleichstellung eine Aktivität, also etwas prozeßhaftes, man könnte also abkürzen "Gleichstellung ist Gleichstellung". So etwas nennt man auch eine zirkuläre Definition oder, wenn man Absicht dahinter vermutet, Dummenfang. In dem Stil geht das in dem Artikel weiter. Es ist müßig, das alles im Detail zu widerlegen, man verschwendet nur seine Zeit, denn man ändert ja nichts.

        Bemerkenswert ist dieser intellektuelle Aussetzer insofern, als Gleichstellung neben Gleichberechtigung, Chancengleichheit oder Diskriminierung zentrale Kampfbegriffe sind. Wenn man sich etwas länger mit deren theoretischen Hintergründen befaßt, stößt man immer wieder auf innere Widersprüche. Ich spekuliere jetzt einmal, aber die die zirkuläre Definition dürfte Folge solcher inneren Widersprüche sein.

        Ich wäre übrigens nach wie vor interessiert zu erfahren, was eine "faktische" oder "tatsächliche" Gleichstellung von einer einfachen Gleichstellung unterscheidet (auch mit Blick auf die Satzung, Absatz 2.2.4). Wenn man solche zentralen Begriffe nicht definieren kann, kommt bei den Leuten immer sehr leicht der Verdacht auf, man wolle sie für dumm verkaufen.


        "Wenn sich Frauen in Bild und Sprache nicht wiederfinden, werden sie - so die begründete Vermutung - nicht in gleichem Maße in der Lage sein, die sich möglicherweise bietenden Chancen zu nutzen."

        Diese These ist keine "begründete Vermutung", sondern umstritten. Seit sehr langer Zeit werden Frauen in Bild und Sprache überall ostentativ dargestellt, auch dort, wo sie in der Realität kaum vorzufinden sind. Beispiele: die Webseite der GI oder irgendeines Informatik-Fachbereichs einer Uni. Da Frauen trotzdem die sich bietenden Chancen, z.B. Mitglied der GI zu werden, leider nur selten nutzen, kann man diese Vermutung durchaus als widerlegt ansehen. 

        Schönen Gruß,
        Udo Kelter

      2. ... Maßnahme, ... unsere Mitglieder für diese Themen zu sensibilisieren.

        Das ist nicht die Aufgabe der GI. Es steht einer Fachgesellschaft, allen Ethischen Leitlinien und Chartas zum Trotz, nicht an, ihre Mitglieder für allgemeine gesellschaftspolitische Fragen zu sensibilisieren oder sie, wie in den vorliegenden Leitlinien, zu einem bestimmten Verhalten anzuhalten.

  1. Wie hoch ist der Frauenanteil im Präsidium?

    1. Kann man nachzählen https://gi.de/ueber-uns/leitung/praesidium/: auf die Schnelle überflogen: 10 von 47. Das "Problem" sind nicht die gewählten Präsidiumsmitglieder. Hier schafft man das ganz gut mit der Frauenbeteiligung. Das "Problem" sind die Gremien, die keine Frauen haben: in der Technischen Informatik beipielsweise bin ich häufig die einzige Frau bei den Sitzungen des Leitungsgremiums. Es gibt in manchen Fachrichtungen keine, oder sie engagieren sich nicht.

  2. Zieldimension "Informatikerinnen im öffentlichen Sektor, in der Wissenschaft und in der Privatwirtschaft" finde ich zu gewagt. Sollte man nicht zuerst im eigenen Haus durchputzen, bevor man die Straße fegt? (Um ein weibliches Bild zu verwenden, haha.)

    1. "finde ich zu gewagt."

      ich auch. Das Grundproblem dahinter ist aber die uferlos weit interpretierbare Satzung, s.  Kommentar zur Absatz 2.2.4 der Satzung

  3. "Die dezidierte Betrachtung der Geschlechterbeteiligung (sowie ggf. anderer soziodemografischer Gruppen) in Bildung und Beruf, in Tätigkeiten und Funktionen in Gesellschaft und Wirtschaft wie auch in Gremien und vielen anderen Bereichen ermöglicht es zu prüfen, ob in diesen Bereichen für unterschiedliche Geschlechter (bzw. Gruppen) gleiche Chancen bestehen."

    Dieser Satz ist ein ziemliches sprachliches Monster (Die Betrachtung ermöglicht es zu prüfen...??). Wie wäre es mit so etwas wie: "Eine gerechte Geschlechterbeteiligung lässt sich auf verschiedenen Ebenen und anhand verschiedener Kriterien überprüfen...."

    1. "Dieser Satz ist ein ziemliches sprachliches Monster"

      Korrekt. So etwas ist aber guter Brauch in parteipolitischen Grabenkämpfen, als Maßnahme, den Gegner konfus zu machen.

      Man beachte auch den Begriff "Chancen": das ist ein klassischer politischer Kampfbegriff, weil man dahinter ideologisch geprägte Definitionen von Gerechtigkeit verstecken kann.

      Ihre klarere Formulierung "Eine **gerechte** Geschlechterbeteiligung lässt sich auf verschiedenen Ebenen und anhand verschiedener Kriterien überprüfen...." hat den versteckten Gerechtigkeitsbegriff sehr schön sichtbar gemacht.

      Definitionen von Gerechtigkeit sind eigentlich Kernkompetenz der Moralphilosophen und definitiv nicht von Informatikern (es steht jedenfalls nicht in den Lehrplänen, von z.B. John Rawls dürften nur wenige Informatiker schon einmal gehört haben).

      Was hierzulande als "gerecht" angesehen wird, wird eigentlich im politischen Wettstreit der Parteien und ihrer Ideologien debattiert. Die GI ist dafür nicht zuständig, weder als Unterstützer einer bestimmten Ideologie oder Partei noch als Schiedsrichter, wer die beste Gerechtigkeitsdefinition hat.

      1. Natürlich ist die GI für "Gerechtigkeit" in der GI zuständig - ob wir das nun "Gerechtigkeit" nennen oder nicht - wir legen die Regeln fest und orientieren uns dabei daran, was wir als gerecht empfinden.

        Allerdings hat die GI nicht die Aufgabe, eine allgemeine Gerechtigkeitsdefinition zu erstellen. Auch sollten wir uns nicht an eine ideologische Gerechtigkeitsdefinition anlehnen. Ideologien verwenden gerne Begriffe wie "Gerechtigkeit" um Konzepte zu kaschieren, die von den meisten nicht als gerecht angesehen werden. Daher sollten wir allenfalls eine allgemeine Referenz zu "Gerechtigkeit" bei der Beschreibung der Ziele, aber keine Referenz auf "Gerechtigkeit" bei der Beschreibung der Maßnahmen haben. Vielmehr sollten wir da einfach eine Regelung festlegen, die wir als gerecht empfinden. Damit vermeiden wir, dass über den Begriff ideologische U-Boote aufgenommen werden, die Regelungen bedeuten, die wir nicht als gerecht empfinden.
        Als Beispiel für eine solche Sprachverwirrung kann man die UN mit ihrem SDG-Ziel 5 sehen. Das Ziel lautet "Gender-Equality" - etwas was bei uns alle gut finden. Die Maßnahmen unter diesem Ziel grenzen jedoch Jungen und Männer komplett aus. Unter dem Ziel werden keine Projekte gefördert, die etwa die Bildung von Mädchen und Jungen gleichermaßen fördern würden. Unter dem Aspekt "Gender-Equality" thematisierte die UN, dass in 2017 weltweit 87.000 Frauen getötet wurden - eine grausame Bilanz. Dass allerdings im gleichen Zeitraum 464.000 Männer getötet wurden, war allenfalls eine Randnotiz wert (https://www.zeit.de/gesellschaft/2019-07/un-bericht-toetungsdelikte-undoc-haeusliche-gewalt-verbrechensbekaempfung). Damit hat sich die Bedeutung von "Gender-Equality" bei der UN in ihr Gegenteil verkehrt. Bei unbestimmten Begriffen (i.S. von unbestimmten Rechtsbegriffen) wie "Gerechtigkeit" ist dieses Risiko noch größer.

  4. "Die Gesellschaft für Informatik hat sich in ihrer Satzung dazu verpflichtet, den Mitgliedern bewusst zu machen, dass die in der Informatik Tätigen einen besonderen Auftrag für die Gestaltung des gesellschaftlichen Lebens haben. Daher geht es im Zusammenwirken zu diesen Aufgaben darum, dass sich die Mitglieder der Gesellschaft für Informatik aktiv dafür engagieren, weitere Diskriminierungsaspekte zu verhindern und bestehende Ungleichbehandlungen auszugleichen."


    Im Sinne einer klaren und verständlichen Sprache besser:

    Die Gesellschaft für Informatik verpflichtet ihre Gremien und Mitglieder, sich an der Gestaltung des gesellschaftlichen Lebens im Sinne der Satzung zu beteiligen. Darunter ist auch zu verstehen, Diskriminierung entgegenzutreten und womöglich auszugleichen.


    1. s/womöglich/wo möglich/

    2. Um welche Diskriminierung geht es? Wo werden Frauen bei der GI diskriminiert und wie weit hilft es Frauen gegen diese Diskriminierung, wenn sie überproportional oft zur Mitarbeit in Gremien aufgefordert werden?

      Mein Vorschlag wäre daher:

      "Die Gesellschaft für Informatik hat sich in ihrer Satzung dazu verpflichtet, den Mitgliedern bewusst zu machen, dass die in der Informatik Tätigen einen besonderen Auftrag für die Gestaltung des gesellschaftlichen Lebens haben. Daher sollten sich Mitglieder der Gesellschaft für Informatik aktiv dafür engagieren, bestehende Diskriminierungsaspekte aufzudecken, diesen Diskriminierungen entgegenzuwirken und für eine Gleichbehandlung aller Mitglieder - insbesondere unterschiedlichen Geschlechts - zu sorgen."

  5. Diese Initiative ist sehr ärgerlich, überflüssig und für die Aufgabe einer Fachgesellschaft schädlich.

    Es besteht selbstverständlich nicht der geringste Zweifel daran, dass Frauen und andere gesellschaftliche Gruppen dieselben Chancen haben sollen. Dies ist über unser Grundgesetz verbrieft. De facto aber werden Frauenquoten dafür sorgen, dass Männer geringere Chancen haben. Faktische Gleichstellung ist also das Gegenteil von Chancengleichheit und Gleichberechtigung- und somit keineswegs synonym zu verwenden!

    Auch stellt sich mir die Frage, welche Gruppen noch adressiert werden sollen? Arme Menschen? Kleine Menschen? Rothaarige Menschen? Sollen künftig die von der Besoldung benachteiligten W2 Professuren gegenüber Ihren W3-Kollegen faktisch gleichgestellt (was immer das bedeutet) und somit bevorzugt werden? Was ist, wenn eine Person in mehrere Gruppen gehört. Ist ein behinderter Mann eher behindert oder eher ein Mann? Ist er einer nicht-behinderten Frau vorzuziehen? Quoten werden nicht die Gerechtigkeit, sondern lediglich den administrativen Aufwand erhöhen.

    Mir scheint es so, als ob die GI Probleme hat, ihre Kernaufgaben zu bewältigen und überzeugend zu transportieren. Erfolge werden dann auf Nebenkriegsschauplätzen gesucht. In Punkto "Gender" eine Vorreiterrolle einzunehmen ist nicht das, was ich von einer wissenschaftlichen Gesellschaft erwarte. Sollte die GI tatsächlich in ihren Publikationen durchgängig eine gendergerechte Sprache durchsetzen, werde ich diese Publikationen nicht mehr lesen. Wissenschaftliche Texte dienen der Wissenserweiterung und -verbreitung, und nicht der Politik.

    Ich denke über einen Austritt aus der GI nach!


  6. Wie steht es um die Situation in der GI? Bevor wir hier konstatieren, dass wir von einer strikten Gleichbehandlung abweichen sollen, brauchen wir erst einmal Zahlen zu Mitgliedern und Leitungsgremien, diese habe ich hier nicht gefunden.

    Bei einem Frauenanteil von 16% der in der Informatik Beschäftigten erschließt es sich mir nicht, warum ein Berufsverband einen doppelt so hohen Frauenanteil anstreben sollte. Selbst unter den Student*innen ist der Frauenanteil geringer. Will die GI davon abgehen eine Vertretung ihrer Mitglieder zu sein? Ziel sollte eine repräsentative Vertretung aller in der Informatik Beschäftigten (also 16%) bzw. der Mitglieder der GI sein.

    Würde etwa auch der Verband der Grundschullehrer*innen darauf hinarbeiten sollen, dass dort im Vorstand 30% oder 50% Männer vertreten sind, oder ist dort eher das Ziel, dass die Mitglieder entsprechend ihrem Geschlecht vertreten sind? Warum sollte hier die GI andere Ziele haben?Eine strikte Quote von 30% ist daher weder repräsentativ noch demokratisch. Vorstellbar wäre allenfalls eine Quote entsprechend der Mitgliederzahl oder ein Minimum von einer Frau pro Gremium, damit überall alle Geschlechter vertreten sind.

    Ich plädiere daher dafür, die Vorlage in dieser Form abzulehnen. Es ist durch nichts gerechtfertigt, eine Minderheit von 16% in den Gremien mit mindestens 30% zu repräsentieren. Vielmehr droht dieser Vorschlag die Aktivitäten der Gesellschaft lahmzulegen und die Mehrzahl der Mitglieder zu frustrieren.

  7. Vielen Dank für diese Initiative!

    Als junge Frau in einer überwiegend männerdominierten Domäne begegne ich täglich sexistischen & diskriminierenden Situationen. Ich bin es leid. 

    Dieses Thema ist wichtig und ich freue mich, dass mit diesem Positionspapier Menschen sensibilisiert und das Ungleichgewicht zwischen Frauen und Männern in der Informatik ins Bewusstsein gerückt wird. Ich als Frau fühle mich unterstützt. Danke dafür!

    Freue mich darauf, bald weitere Paper in gendergerechter Sprache zu lesen und mich repräsentiert und nicht übergangen zu fühlen.

    1. Gut gemeint ist noch nicht gut gemacht. Die Initiative hat zwar einen heeren Anspruch, geht aber von falschen Annahmen aus.

      Eine gendergerechte Sprache und die Bekämpfung von Sexismus und Diskriminierung sind wichtige Punkte. Ebenso wichtig ist es, dass Informatiker*innen nicht mehr Arbeitsverhältnissen ausgeliefert sind, die eine gleichgestellte Lebensweise unmöglich machen und daher gerade auch für Frauen unattraktiv sind.

      Eine Abkehr vom Repräsentationsprinzip, in dem vorgeschrieben wird, dass sie 30% der Gremien besetzen, obwohl sie nur 11% der Mitglieder darstellen, ist jedoch kein sinnvoller Weg. Daher sollte das Positionspapier von einem anderen Gremium nochmal grundsätzlich überarbeitet werden und anschließend den Mitgliedern zur Abstimmung vorgelegt werden.

      1. Die 11% sind das Problem! Hier muss die GI klar besser werden. Und das kann zum Beispiel auch durch einen höheren sichtbaren Anteil von Frauen in Gremien erreicht werden.

        1. Die GI-Gremien kennt außerhalb der GI niemand. Die sind für die Berufswahlentscheidungen der Heranwachsenden völlig irrelevant. 

          "Die 11% sind das Problem! Hier muss die GI klar besser werden."

          Die Schuldzuweisung an die GI ist falsch. Diese 11% (und die komplementären 89%) sind Ergebnis langfristiger Berufswahlprozesse. Wenn man da etwas bewegen will, muss man bereits in Alter von 10-13 Jahren anfangen, Mädchen bevorzugt zu fördern. Das macht man auch seit >10 Jahren in großen Umfang mit Roberta-Kursen, Girls Days u.ä. Aktivitäten. Der Aufwand dafür geht in die Millionen. Die GI alleine wäre damit völlig überfordert und als berufsständische Vereinigung auch nicht wirklich zuständig. Der Hartmann-Bund ist auch nicht für die flächendeckende Bereitstellung von Ärzten und eine Frauenquote unter den Ärzten zuständig.


          1. Ist es gesellschaftlich wirklich so wichtig, dass wir 50% Frauen in der Informatik haben? Ich glaube immer noch daran, dass Geschlechter unterschiedliche Interessen haben. Und das ist kein Problem, sondern gut so. Ich nenne genau das Diversity!

            Das analoge Problem ist, 50% Kindergärtner zu bekommen. Und auch das wäre nicht erstrebenswert.

            1. Stichwort Fachkräftemangel: ja!

              1. Also rein ökonomisch begründet. OK, das kann ich fast noch mitgehen! Aber dann fehlen noch mehr Kindergärtnerinnen, die auch dringend gebraucht werden.

            2. Ich halte einen differenzierten Ansatz hier für wichtig:
              a) Zum einen kann die Berufswahl durch Diskriminierung beeinflusst werden. Männer die Erzieher werden, werden unter Generalverdacht der Pädophilie gestellt. Das schreckt ab. Ebenso schreckt die Peer-Group ab, die diesen Beruf unmännlich sieht. Bei Erziehern lässt sich das sehr gut darstellen, da dort praktisch keine Gegenmaßnahmen gegen die Diskriminierung getroffen werden. Bei Frauen, die sich für Informatik interessieren, wurde schon viel getan. Trotzdem wird es da sicher auch noch Vorurteile geben. Aber ich gebe Ihnen recht, Diskriminierungsfreiheit bedeutet hier nicht 50:50.

              b) Das andere ist der gesellschaftliche Bereich. Gerade im Bereich ADM wird Informatiker*innen unterstellt, sie würden die ADM-Systeme mit sexistischem Bias "programmieren". Der Vorwurf kommt meistens von Leuten, die keine Ahnung haben, wie Deep-Learning-Systeme trainiert werden und dass da gar kein expliziter Algorithmus programmiert wird. Trotzdem ist die Informatik vom Nischenfeld zu einem Feld mit zentraler gesellschaftlicher Verantwortung geworden. Hier ist eine gleichmäßigere Geschlechterpartizipation wichtig. Wie wichtig das sein kann, sehen wir gerade bei Erzieher*innen. Jungen fehlen männliche Vorbilder. Daher ist aus gesellschaftlicher Sicht eine einseitige Geschlechterverteilung bei Berufen wie Erzieher*in, Staatsanwält*in, Richter*in oder in etwas geringer Weise auch Informatiker*in problematisch.

              Beide Aspekte sind wichtig und bezüglich beider Aspekte ist eine Zahl von 11% oder 16% problematisch. Allerdings ist fraglich, ob oberhalb einer Zahl von 30%, die bei den Informatik-Student*innen demnächst erreicht werden könnte, noch Handlungsbedarf besteht.

            3. Es gibt da eine gewisse Verwechslung, die vielen Politiker*innen passiert, uns Informatiker*innen aber nicht passieren sollte, den wir wissen, was Statistik ist:

              Geschlechter haben nicht per se unterschiedliche Interessen. Das ist ein Stereotyp. Frauen können genauso gut Informatikerinnen sein, wie Männer Erzieher.

              Aber die statistische Verteilung ist nicht die Gleiche. Aus der Statistik, dass mehr Frauen als Männer Erzieher*innen sein wollen und mehr Männer als Frauen Informatiker*innen, kann eben nicht auf die einzelne Person geschlossen werden. Formulierungen wie "Geschlechter haben unterschiedliche Interessen" suggerieren das aber. Vielmehr sind die Interessen bei den Geschlechtern statistisch unterschiedlich verteilt. Vermutlich war das mit der Fomulierung auch so gemeint. Spätestens in der Außendarstellung sollten wir hier aber auf eine genaue Fomulierung achten.

              1. Genau so war es gemeint. Danke für die Präzisierung! Kommt aber de facto auf das selbe hinaus. Oder?

          2. 11% ist der Frauenanteil in der GI. Das ist niedriger als der Anteil der Studentinnen und auch der Beschäftigten. Diese Anteile (alle!) sollten höher sein. Stattdessen werden Mädchen schon in der Schule abgeschreckt (immer noch).

            1. Warum sollte das so sein? Argumente!

            2. Wodurch werden Mädchen in der Schule von Informatik abgeschreckt?

              • Durch ihre Lehrer*innen, die sich nicht vorstellen können, dass Frauen in der Informatik wohl fühlen?
              • Durch ihre Mitschüler*innen/Peer-Group, die das uncool finden?
              • Durch Jungs, die das unsexy finden (halte ich für ein Gerücht)?
              • Durch Eltern, die das unweiblich finden?

              Was sagen die Leute, die auf den Girls-Days Gespräche führen?
              Um effektiv zu handeln, ist da mehr Analyse erforderlich. Blinde Förderung gibt es bereits genug.

              1. Dazu gibt es jede Menge Forschung. Schließlich wird in der Schule schon festgelegt, was jemand glaubt, wo seine / ihre Begabungen liegen und wie die berufliche Zukunft aussieht.

                Es gibt einige Faktoren, die auftreten können und oft auch auftreten:

                Lehrer, die Mädchen und Jungs unterschiedlich behandeln. Ich vermute, unser Mathe- und Physiklehrer hat damals jahrelang ein Genderexperiment mit uns gemacht. Immer die Mädchen drangenommen und gelobt, die Jungs eher ignoriert. Am Ende haben aus unserer Klasse drei Mädchen Mathe und Physik als Leistungskurse gewählt und zwei davon auf der Uni etwas Technisches studiert. Ansonsten läuft es im Physikunterricht wohl umgekehrt. Unseren Folge-Physiklehrer hat es sehr überrascht, wie aktiv die Mädchen waren und wie die Jungs sich schweigend auf den hinteren Sitzreihen verbargen.

                Eltern, Familie und Mitschülerinnen haben definitiv starken Gegenwind gegeben, als sie erfuhren, was ich studieren wollte. Man sagte mir voraus, dass ich dann niemals heiraten und Kinder kriegen könne. Und dergleichen Blödsinn mehr. Aber warum soll ich Kindergärtnerin lernen, wenn ich für Logik begabt bin? Tatsächlich hat der Widerstand aber nicht nachgelassen. Viele Menschen können sich auch heute noch nicht vorstellen, dass Frauen logisch denken können und finden es sehr unangemessen, wenn eine Frau kompetent ist, erfolgreich und selbstbewusst. Oder dass eine Frau so viel Geld verdient wie ein Mann.

                Üblicherweise sind das aber Nicht-Informatiker/innen. Insider der Branche wissen natürlich, dass wir Frauen inzwischen überall vertreten sind. (smile)

                Dass es gewisse gesellschaftliche Regeln gibt und wie stark sie sind, merkt man immer dann, wenn man sie bricht.


                1. Ich wollte nicht sagen, dass diese Faktoren nicht existieren. Ich habe das selbst mitbekommen.

                  Seit den ersten Analysen dazu hat sich jedoch viel verändert und meine Frage bezog sich mehr auf die aktuelle Situation. In der Schule haben es Jungs schwerer als Mädchen und Mädchenförderung gibt es an vielen Ecken. Mehr blinde Mädchenförderung ist da sicher nicht die richtige Antwort.
                  Daher die Frage: Wo hakt es aktuell konkret?

                  Dazu vielleicht ein Vergleich mit dem Iran. Die beste Mathematikerin kommt aus dem Iran. Die Mullahs führen Männerquoten beim Studieren ein, da der Anteil der Frauen unter den Student*innen deutlich über 50% liegt. Gleichzeitig gibt es im Iran keine Mädchenförderung. Zudem ist das Frauenbild sicher nicht progressiver als bei uns.

                  Die einzige Erklärung, die mir dort in den Sinn kam, war, dass im Iran nur gebildete Frauen eine Chance auf ein selbstbestimmtes Leben haben. Dazu muss man wissen, dass das Eherecht im Iran weniger unabänderbare Vorgaben als in Deutschland macht. Ehepaare können im Ehevertrag entscheiden, ob die Frau selbstbestimmt entscheiden kann, oder ob der Mann sie bevormundet. Zudem ist der gesellschaftliche Umgang mit dem anderen Geschlecht für Männer und Frauen stark eingeschränkt und der Beruf daher eine wichtige Entfaltungsmöglichkeit.

                  Männer sind dem gesellschaftlichen und rechtlichem Druck ausgesetzt, Geld für die Familie verdienen zu müssen. Bei Frauen ist es zwar inzwischen selbstverständlich geworden, dass sie finanziell unabhängig sind. Aber sie finanziell in die Verantwortung für ihre Familie zu nehmen, ist noch die Ausnahme. Dies kann man z.B. daran sehen, wie viele alleinerziehende Väter Unterhalt von der Mütter ihrer Kinder erhalten. Dieser Druck führt dazu, dass sie sich stärker daran messen, was sie verdienen und verstärkt in Bereichen tätig sind, in denen die Löhne höher sind. Welcher Junge, der Erzieher oder Krankenpfleger werden will hat nicht gehört: "aber davon kannst Du doch keine Familie ernähren". Mädchen hören das deutlich seltener. Das beeinflusst natürlich die Berufswahl.

                  1. Die Interpretation, die ich kenne ist, dass im Islam die Wertung der Fächer anders ausfällt. Jura und Theologie gelten als die edelsten Studienfächer, während Naturwissenschaften etwas Schmuddeliges anhaftet. Die soziale Anerkennung für ein Mathematik- oder Ingenieurstudium ist nicht so hoch. Darum werden diese Studienfächer gerne den Frauen überlassen. Die Männer studieren lieber ein Fach, das ihnen mehr Status und Gehalt verspricht.

                    Das relativiert auch das Thema "Frauen interessieren sich nicht für Technik". Ich denke, eine Frau, die schon als Jugendliche weiß, dass sie mal viele Kinder haben will, interessiert sich eben nicht nur für ein bestimmtes Fach, sondern auch für einen Beruf mit familienfreundlichen Regelungen. Ich denke, dass Informatik trotzdem gut ist für Frauen, weil man hier auch sehr gut von zu Hause aus arbeiten kann. Aber das hat sich vermutlich noch nicht herumgesprochen.

                    Definitiv, wenn ich einen Sohn hätte, der Krankenpfleger werden will, würde ich ihm auch erzählen, wie wenig man da verdient! Da muss sich auch dringend etwas tun, damit die typischen Frauenberufe anständig bezahlt werden. Einfacher sind sie nämlich nicht. Es gibt eine Menge, was ich lieber arbeiten möchte als einen Menschen zu intubieren, zu reanimieren oder dergleichen.

                    1. Wenn Informatik durch ein schlechteres Image für Frauen attraktiver wird, könnten wir ja da ansetzen ;-)

                      Aber im Ernst: Die Sache mit dem Gehalt sehe ich auch so. Das liegt wie gesagt daran, dass Männer damit aufwachsen, dass es für ihren Status, ihre Existenz und ihre Verantwortung wichtig ist, viel Geld zu verdienen. Frauen werden da weniger stark in diese Richtung geprägt. Das bedeutet aber nicht, dass wir nun auf der Absenkung der Informatiker*innen-Gehälter hinarbeiten sollten - etwa auf ein Niveau, wie wir es im öffentlichen Dienst bereits vorfinden.

                      Ihre Bemerkung "Frauen ... die mal viele Kinder haben wollen" finde ich stereotyp. Darum geht es uns ja. Frauen, die viele Kinder haben wollen, interessieren sich für ein Fach, welches familienfreundliche Arbeitszeiten bietet. Männer, die viele Kinder haben wollen, interessieren sich für ein Fach, mit dem sie eine große Familie ernähren können. Hier müssen wir bzw. die Gesellschaft ansetzen.

                      Ich meine überhaupt nicht, dass die Arbeit von Erzieher*innen oder Krankenpfleger*innen einfacher wäre. Sie wird aber von vielen als sinnvoller und erfüllender empfunden als Software zu entwickeln.

                      1. Ja, wir sind uns doch einig. :-)

                        Sicher wäre mancher Arbeitgeber froh darüber, wenn die Informatik-Gehälter sinken würden. Umgekehrt würde das Pflege- und Erziehungssystem kollabieren, wenn die Gehälter verdoppelt würden. Dieses ganze System hat sich schon so fatal auf niedrige Gehälter eingeschwungen. Vielleicht würden sich dann überhaupt nur noch die oberen Zehntausend einen Pflegeheimplatz leisten können.

                        Softwareentwicklung ist doch erfüllend. Vermutlich je nach Begabung.

                        1. Dass wir Softwareentwicklung als erfüllen empfinden, wollte ich nicht in Abrede stellen - sonst wären wir nicht hier (smile)

            3. Als GI sollten wir uns fragen, warum wir bei unseren Mitgliedern einen geringeren Frauenanteil haben als die Informatiker*innen insgesamt? Liegt das an der akademischen Ausrichtung? Liegt das an der mangelnden Attraktivität der Vereinsarbeit? Liegt das an fehlender Familienfreundlichkeit - könnten wir uns da z.B. beim CCC etwas abschauen?

            4. In der ZEIT vom 18. Juli war ein interessanter Artikel dazu: https://www.zeit.de/2019/30/berufswahl-maedchen-staerken-schwaechen-sprache-technik. Leider nur bezahlt lesbar online, aber vielleicht hat ja der eine oder andere auch die Papier-ZEIT noch zuhause. Da wird argumentiert, dass Mädchen nicht unbedingt von Mathematik abgeschreckt werden, aber früher besser lesen können als Jungs, und sich deshalb früh auf ihre Stärken besinnen und diese zuerst ausbauen. Also nicht, dass sie das eine nicht können (wollen), sondern anderes früher besser können. Zumindest ein interessanter Gedanke.

              1. Zu dem Thema besser passend ist folgender Artikel

                https://www.psychologytoday.com/blog/rabble-rouser/201707/why-brilliant-girls-tend-favor-non-stem-careers

                Dort sind viele weitere offene Quellen verlinkt.

                Zu den spannendsten gehört m.E. http://www.cds.web.unc.edu/files/2014/10/not_lack_of_ability.pdf

                Die Talentforscher haben herausgefunden, daß Mädchen mit hohem Talent in Mathematik meistens auch auf anderen Gebieten, insb. Sprachen, ein hohes Talent haben.  Sie verteilen sich also bei der Berufswahl auf diese Gebiete.

                Anders bei Jungen: Jungen mit hohem Talent in Mathematik haben meist keine alternativen Bereiche, in denen sie viel Talent haben. Sie strömen also fast alle in mathematikaffine Berufsfelder.

                D..h. bei gleich vielen Jungen und Mädchen mit hohem Talent in Mathematik hat man anschließend 70-80% Jungen in mathematikaffinen Bereichen.

                Die unterschiedlichen statistischen Talentkombinationen sind Beispiele für primär biologisch bedingte Geschlechterdifferenzen. Die werden von Feministen vehement bestritten, weil andernfalls die zentrale Hypothese falsifiziert wird, daß jede "Unterrepräsentation" von Frauen eine Diskriminierung beweist.

                Zugleich ist das Ignorieren dieser biologischen Geschlechterdifferenzen m.E. eine Hauptursache, warum die jahrzehntelangen Bemühungen gescheitert sind, mehr Frauen in die Informatik zu bekommen. Falsche Diagnose - falsche Therapie.

                1. Noch eine Ergänzung dazu: Das "Problem" der Talentkombinationen führt zu einer ganz zentralen Erkenntnis (ich war schon viele Jahre vor dieser Publikation in einem mehrjährigen Förderprojekt für Frauen in der Informatik aktiv, das betrachte ich sogar als die wichtigste Erkenntnis aus diesen Jahren):

                  Werbung für die Informatik muß primär verstanden werden als **Konkurrenzkampf gegen andere Fächer** und an genau definierten Zielgruppen orientiert sein.

                  Andere Fächer sind auch attraktiv, und wenn man verliebt in sein eigenes Fach ist (wer ist das nicht?) sieht man manches  zu rosig und man unterschätzt die Bemühungen der anderen Fächer um den gleichen talentierten Nachwuchs.  Wir haben damals viele Schülerinnen interviewt, da kam man schon ins Grübeln. Es gibt da auch keine einfachen Lösungen.

                  Im Vergleich dazu ist die feministische Weltsicht wunderbar einfach. Daß wenig Frauen in der Informatik sind, kann nur an den Männern (a.k.a. Patriarchat) liegen, die die Frauen nicht reinlassen, die zu Hunderten vor der Tür stehen und eigentlich reinwollen. Also muß man nur die Männer mal ordentlich zusammenstauchen. Genau dieser Geist beherrscht das Positionspapier.

                  Oder daß Rollenmodelle fehlen: die interviewten Mädchen waren oft dermaßen zugeschüttet mit Darstellungen von Rollenmodellen, daß sie es nicht mehr hören konnten. Wenn man etwas wie sauer Bier penetrant anbietet, bleibt vor allem der Eindruck hängen, daß man sauer Bier anbietet.

                  Ein Output aus dem damaligen Projekt war eine Analyse, welche Definitionen des Gleichstellungsproblems in den bekannten Projekten unterstellt werden und wie das den Denkraum für Lösungen einengt. Ganz abstrakt ist das die triviale Erkenntnis, daß man nicht über Lösungen debattieren soll, solange man das Problem nicht verstanden hat.

                  1. Nein, der Feminismus sieht das schon differenzierter! Weil es nämlich jede Menge Forschung zu diesem Thema gibt. Informatik gilt als ein Fach, das schwierig ist. Da Frauen aber laut allgemeiner Meinung dümmer sind als Männer, sollten sie lieber die einfachen Berufe machen. Ich vermute auch einen ähnlich dämlichen Faktor dahinter, warum die Frauen innerhalb der Informatik die "soften", als einfach geltenden Themen wählen. Oder von Chefs und Ratgeberinnen dorthin bugsiert werden.


                    1. Informatik gilt als ein Fach, das schwierig ist. Da Frauen aber laut allgemeiner Meinung dümmer sind als Männer, sollten sie lieber die einfachen Berufe machen.

                      Andrea Herrmann , haben Sie hierzu eine Quelle? Das habe ich in der Form noch nicht gehört. Das Medizinstudium gilt doch auch als schwierig, der Arztberuf sicher auch, trotzdem wollen viele Frauen Medizin studieren. Jura sehe ich genauso.
                      Der Informatikerberuf hat nicht ein solch hohes Ansehen, ist klischeebehaftet, die gängige Schullaufbahn macht einen nicht automatisch fit für die Uni (anders als Mathematik oder Physik), dass sehe ich als Gründe, die jemanden von Studium abhalten können.

                      1. Ich habe in meiner Sammlung nachgesehen. Meine Lieblingsstudie dazu finde ich leider nicht mehr online. Der Link zur Veröffentlichung führt inzwischen leider ins Leere. Hier meine Notizen dazu:

                        Was eine Frau kann, das kann eh jeder. Wenn man Grundschulkindern einen Beruf als Männerberuf präsentiert, denken sie, er sei schwierig, aber auch wichtig und gut bezahlt. Erwähnt man, dass er auch von Frauen gemacht wird (Automechanikerin z.B.), dann kann er so schwer nicht sein. Die Mädchen trauen sich eher einen Beruf zu, von dem sie gehört haben, dass er ein Frauenberuf ist. Die typischen Männerberufe halten sie für zu schwierig.

                        Diese Studie zeigt den Einfluss auf, den die Ermutigung anderer (z.B. Familie) zum Informatikstudium hat: http://www.cs.cmu.edu/~cfrieze/CrossingCultures.pdf

                        Mehr habe ich momentan leider auch nicht an wissenschaftlichen Studien über das Thema "Informatik gilt als schwierig". Dazu kommen jede Menge persönliche Erfahrungen. Zum Beispiel mit einem Jungspund an einem Messestand, der mir im Ernst nicht erzählen wollte, was seine Firma macht, weil mir das "zu technisch" sei und ich es darum nicht verstehen könne. Unverschämtheit!

                        1. "Jungspund" (smile) (wink)

                          Sie haben bzw. hatten es wirklich nicht leicht. Ich kann gut nachvollziehen, wie sehr Ihnen sowas  auf die Nerven geht.

                          Aber die Zeiten haben sich nach meinem Eindruck deutlich geändert. Deswegen halte ich auch Studien, die 20 oder mehr Jahre zurückliegen, für nur noch beschränkt aussagekräftig. Obendrauf kommt die Reproduzierbarkeitskrise der Soziologie / Psychologie, viele der damaligen Studien würde man heute nicht mehr als valide akzeptieren.

                    2. "Da Frauen aber laut allgemeiner Meinung dümmer sind als Männer,"

                      Du meine Güte. Also, wenn wir jetzt im analogen Leben zusammen wären, würde ich erst mal versuchen herauszufinden, welche schrecklichen Erlebnisse Sie hatten und ob man die verallgemeinern kann. In so einem offenen Forum wie hier ist das zu indiskret. 

                      Ich kann aber zum Trost auf folgende offizielle Feststellung von Jürgen Trittin im Bundestag (http://dip21.bundestag.de/dip21/btp/17/17205.pdfS. 25001) verweisen, der Frauen als das begabtere Geschlecht bezeichnete und das auf Nachfrage auch begründete. Es gab Beifall von den Grünen, der SPD und der LINKEN, der Rest schwieg, keine Proteste, also Konsens im Bundestag.

                      Wobei man als Mann noch froh sein kann, nur als weniger begabt bezeichnet zu werden, da geht in offiziellen feministischen Publikationsorganen durchaus noch mehr [https://missy-magazine.de/blog/2018/08/07/maenner-sind-arschloecher], oder auch auf Twitter ist im internationalen Maßstab die Meinung ziemlich eindeutig. Und wenn man beruflich Erfolg hatte, dann nur wegen Patriarchat, Männerbünden und lauter so ekligen Sachen.

                      Also imagetechnisch sehe ich eher die Frauen im Vorteil.



                    3. "Informatik gilt als ein Fach, das schwierig ist."

                      Diese Ansicht wird tw. durch die Werbung für die Informatik erzeugt, nämlich immer dann, wenn man damit wirbt, daß hier die heißesten Technologien entwickelt werden, die über die Zukunft der Menschheit entscheiden, wir uns im Konkurrenzkampf mit China und den USA befinden (das steht z.Z. bzgl. KI oft in den Zeitungen). Jungen kann man mit diesem Wettkampf-Appeal oft locken, Mädchen werden eher abgeschreckt. Das ist ein Dilemma, denn man will ja beide haben. 

                      "warum die Frauen innerhalb der Informatik die "soften", als einfach geltenden Themen wählen. "

                      Kann man so vereinfachend m.E. nicht sagen. Bei den Umfragen, die ich früher durchgeführt hatte, war bei sehr vielen Mädchen ein sehr hoch gewichtetes  Kriterium bei der Berufswahl, ob man mit Menschen zu tun hat und die Tätigkeit ethisch wertvoll ist. Dazu passend waren nach meiner Erinnerung die Frauenanteile in der Wirtschafts-, Medien- und medizinischen Informatik deutlich höher als in der Kerninformatik. Ich finde aber keine aktuellen Zahlen dazu im Netz. Die Wirtschaftsinformatik enthält kaum Theorie in Curriculum, deswegen kann man sie als einfacher ansehen (wenn einem die BWL-Anteile leicht fallen). Das ist dann aber m.E. nicht das dominierende Auswahlkriterium.

                  2. Ich finde aber auch, dass es in der Informatik oder allgemeiner in der Welt der digitalen Technik noch Potential gibt, Menschen einzubeziehen, die Mathematik nicht unbedingt als ihre Stärke sehen, aber trotzdem gern am Computer arbeiten und stark in Sprachen sind. Zum Beispiel ist doch jetzt ein großes Thema die Digitalisierung der Verwaltung. Braucht man hierfür Differentialgleichungen und Algebra? Zum Handwerkszeug in der Softwaretechnologie gehören auch visuelle Sprachen und Diagramme, UML z.B. Vielleicht sollte es neben der Informatik noch mehr Berufsbilder geben, die man studieren kann, die dann eher diese Fähigkeiten fordern. Dann wird immer argumentiert, Mathematik schult das analytische und logische Denken. Ich denke aber, dass es viele, nicht nur Frauen, vom Studium abhält oder sie womöglich abbrechen, wenn ihnen das dann nicht liegt.

                    1. Die Informationstechnologie hat eine immer größeren Einfluss auf unsere Gesellschaft. Dazu bedarf es aber weniger der mathematischen Spezialkenntnisse, sondern eine Kombination von technologischen Kenntnissen und Verständnisse unserer Gesellschaft. Facebook ist IT-technisch total simpel. Dadurch dass aber viele Leute es nutzen, verändert sich das Kommunikationsverhalten, es fallen Informationsmonopole und die gesamte gesellschaftliche Dynamik wandelt sich. Hier zu verstehen, was das für eine demokratische Gesellschaft bedeutet, Auswüchse zu verhindern aber auch diejenigen abzuwehren, die einfach nur die alten Machtstrukturen zurück haben wollen, erfordert ein Verständnis der Informatik - aber kein vertieftes Verständnis der Mathematik.

                      Von daher benötigen wir mehr interdisziplinäre Studiengänge. Das ist sicher ein Feld für die GI, bei dem die Vielfalt der Interessen und Personen zum einen wichtiger aber auch einfacher zu erreichen ist.

                      Wenn man sich die Argumente für verschiedene vorgeschlagene Maßnahmen ansieht, gibt es weder eine durchgehende Benachteiligung noch schlechtere Chancen für Frauen in der GI. Der einzige Grund für einen höheren Frauenanteil sind die Auswirkungen auf die Gesellschaft. Es ist eben nicht nur wichtig, dass der Geschlechteranteil bei Erzieher*innen, Richter*innen, Staatsanwält*innen oder Abgeordneten ausgeglichen ist, sondern auch bei denjenigen, die Informationstechnologie für die Gesellschaft designen. Das ist aber eben nicht die Kerninformatik, sondern das ist die angewandte Informatik, die über den Tellerrand blicken muss. Das ist auch mein Eindruck der aktuellen Geschlechterverteilung. Geht es um die gesellschaftlichen Auswirkungen der Informatik, ist der Frauenanteil deutlich höher - dort kommt es gelegentlich sogar zu fanels (rein weiblich besetzte panels).

                      Zum logischen und analytischen Denken, gibt es je nach Disziplin sehr unterschiedliche Auffassungen, was unter Logik zu verstehen ist. Am besten können noch Mathematiker*innen damit umgehen, dass sich unterschiedliche Logiksysteme mit unterschiedlichen Eigenschaften definieren lassen. Die juristische Logik hat z.B. wenig mit der der klassischen Logik zu tun. Es ist eher eine deontische Logik. Von daher bin ich immer ein wenig skeptisch, wenn mir jemand erzählt, dass ein Fachbereich besonders gut in Logik und anlaytischem Denken wäre. Ich kenne es von Mathematik und Informatik, könnte mir aber vorstellen, dass auch Philosophie und Theologie ihre speziellen Logiken haben.

                      1. "Von daher benötigen wir mehr interdisziplinäre Studiengänge."

                        Es gibt ja schon ziemlich viele, und die Absolventen kommen auch gut im Arbeitsmarkt unter (oft sogar in einem anderen Anwendungsgebiet als dem, welches sie studiert haben). Ob man noch mehr dieser Bindestrich-Studiengänge braucht, ist mir nicht so klar.

                        Ich halte es sogar für fraglich, ob man in Bachelor-Studiengängen mit 6 Semestern ca. 30 - 50% des Studienvolumens für das Zweitfach reservieren kann, ohne die Qualität der Ausbildung in den Kernbereichen der Informatik massiv zu beschädigen. Die Kernkompetenz von Informatikern ist nur mal, komplexe Softwaresysteme in guter Qualität (wartbar etc.) zu realisieren.

                        Das führt im übrigen zur einer Frage, die hier wichtiger ist, nämlich ob die GI den Anspruch erheben will, kompetenter Ansprechpartner in den uferlos vielen Anwendungsgebieten der Informatik zu sein. Da rate ich zur Zurückhaltung.

                        Erstens überhebt man sich damit wahrscheinlich. Höchstens bei Themen, wo es viele aktive GI-Mitglieder gibt, kann man das in Betracht ziehen.

                        Zweitens tritt man in Konkurrenz zu den Fachgesellschaften, die für die jeweiligen Anwendungsgebiete zuständig sind. Die wird man in ihrem Kerngeschäft i.d.R. kaum toppen können.

                        1. Ob es genug, zu wenig oder zu viel Bindestrich-Studiengänge bereits gibt, kann ich nicht beurteilen. Ich sehe da auf jeden Fall einen stark wachsenden Bedarf. Ihre Sorge kann ich aber nachvollziehen, dass es kaum möglich ist, in 6 Semestern eine fundierte Wissensgrundlage zu vermitteln. Bei Bindestrich-Studiengängen besteht dann die Gefahr der Vermittlung von breitem Halbwissen.
                          Von daher kann es durchaus sinnvoll sein, sich 6 Semester auf ein Fach zu konzentrieren und dies dann durch Studien in anderen Fächern zu ergänzen.

                          Ich gehöre noch zur Generation, die das Glück eines Studiums Generale hatte. Ich habe Vorlesungen in Jura, BWL, Physik, Informatik, Wirtschaftsinformatik und Linguistik gehört und inkl. Auslandsjahr 16 Semester studiert. Abschlüsse habe ich aber nur in Jura und Informatik. Heute gibt es diese Freiheit nicht mehr. Dabei gefällt mir das besser als vorab festgelegte Spezial-Bindestrich-Studiengänge.

                          1. Ich fand auch mein Studium wunderbar, in dem echte Universalgenies ausgebildet wurden bzw. sich ausbilden lassen konnten. (Nicht jeder nutzte die Gelegenheit.) Relativitätstheorie und Mechanik der Roboterhand, Brückenschaltungen und Astronomie, Patentrecht und Buchhaltung, Französisch für Elektrotechniker und Schwedisch für Anfänger, was man halt alles später brauchen kann oder auch nicht.

                            Schade finde ich nur, dass diese Diskussion über Bindestrichinformatik implizit unterstellt, die Informatik als solche sei für Mädchen nicht interessant und man müsse sie mit dem Wort vor dem Bindestrich aufhübschen. Also quasi: Je weniger Informatik im Studium vorkommt, umso attraktiver für Mädchen.

                            Ich fand den Artikel und das Bild über die frühen Informatikerinnen sehr schön: Gut aussehende, seriöse Damen in Pumps und Kostüm, die hoch konzentriert Kabel stecken.

                        2. Zu meiner Zeit gab es die Möglichkeit, nach dem Grundstudium unkompliziert von Medieninformatik zu Informatik zu wechseln. Die Medieninformatik selbst entpuppte sich auch als 80% Informatik, wenn doch ein schwieriges Fach wegfiel, konnte man es trotzdem besuchen und sich darin prüfen lassen. So bin ich dann über die Medieninformatik zu einem richtigen Dipl. Inf geworden. (smile)
                          In den Bindestrich Studiengängen findet man mehr Frauen, vielleicht weil von vornherein der Anwendungsfall klarer ist, Wenn man schon ein bißchen studiert, kann man sich unter Begriffen wie eingebettete Systeme und Softwarefehlertoleranz mehr vorstellen und entwickelt dort vielleicht seine Interessen und vertieft sich dort.

                    2. Ich weiß nicht, ob das so eine gute Idee ist. Informatik verlangt ja auch logisches, mathematisches Denken. Ich bin auch nicht sicher, ob wir in der Informatik die Leute haben wollen, die in Mathematik schlecht sind. Wir haben doch schon die ganzen Legastheniker...

                      Gibt es nicht Design-Studiengänge, Medieninformatik und Computerlinguistik? Heutzutage gibt es ja die tollsten Studienfächer. Früher gab es einfach "Informatik" mit entsprechenden Wahlpflichtfächern.


                      1. Computerlinguistik kommt dem, was ich meine wohl am nächsten, aber ist schon recht auf Sprachverarbeitung spezialisiert. Für Medieninformatik und -design würde ich sagen, man muss sich als jemand begreifen, der gestalterisches Talent hat. Vielleicht fehlt es an einem Fach Digitaltechnologie (smile)

                        Update, gibt es natürlich alles schon [1] müsste man sich die Fächer genauer anschauen, aber vl geht das in die Richtung was ich meine.
                        [1] https://www.studycheck.de/studium/informationstechnologie

    2. "Als junge Frau in einer überwiegend männerdominierten Domäne begegne ich täglich sexistischen & diskriminierenden Situationen."

      Das ist sehr bedauerlich. Haben Sie sich schon einmal an den Arbeitgeber oder die Frauenbeauftragte gewandt? Solche Anlaufstellen gibt es eigentlich überall seit dem #Aufschrei und #metoo.

      Waren die Personen, die die Situationen verursacht haben, Mitglieder der GI? Falls nicht, bin ich eher unsicher, ob die GI befugt wäre, in solchen Fällen den Staatsanwalt zu spielen. Selbst bei Mitgliedern hätte man kaum eine Handhabe, außer sie aus der GI auszuschließen.


    3. Ich bin gar nicht sicher, ob das Positionspapier Menschen sensibilisiert, die es noch nicht sind. Was ein echter Macho ist, der fühlt sich jetzt bedroht.

      Und Quotenregeln doktorn nur an den Symptomen herum, verstärken aber die Ursachen.

      Gendergerechte Sprache ist leider eher umständlich. Ich persönlich würde eher vorschlagen, dass eine Frau sich einfach "Informatiker" nennen kann, ohne gleich darauf hingewiesen zu werden, dass sie maximal eine Informatikerin sein kann, und das etwas anderes ist und vermutlich auch nicht so viel wert.


  8. IT-Teams (inkl. Softwareerstellung) sind heute unverändert stark männlich dominiert.  Deshalb ist jede derartige Initiative prinzipiell wertvoll!

    Aber: Die GI selbst repräsentiert ja selbst nur einen kleinen Teil der Informatik-Welt, nämlich den akademischen und wenig praxisrelevanten Hochschulanteil. Die meisten Informatiker und Informatikerinnen arbeiten jedoch nicht an Hochschulen sondern in der freien Wirtschaft (Konzerne, mittelständische Unternehmen, Start-Ups).

    Was tut die GI als "Berufsverband" für Informatiker - und vor allem für InformatikerInnen - in der freien Wirtschaft? Nichts.

    Eine sinnvolle Option - auch im Sinne der Förderung von Frauen - wäre es meiner Ansicht z.B. gewesen, die Zertifizierungsangebote der eingestellten CeLS-Plattformzu übernehmen. Praxisnahe Zertifikate für relevante IT-Rollen (vom Projektmanager über Architekten bis hin zu aktuellen Expertenthemen), ausgestellt von einem neutralen deutschen Verband, können die objektive (=geschlechterneutrale) Einordnung der Fähigkeiten von Mitarbeitern für Führungskräfte in der Praxis erleichtern und damit auch gerade für Frauen mehr Chancengleichheit verschaffen.

    Tatsächlich hat die GI aber für solche Dinge nach schriftlicher Auskunft "keinerlei Kapazitäten, um uns diesem Thema in der gebotenen Sorgfalt und Tiefe zu widmen." 

    Stattdessen werden hier nun/nur wieder (theoretische) Manifeste und Positionspapier verfasst, die niemanden weiterhelfen. Ihr lieben Hochschulleute, wann kommt Ihr endlich aus dem Elfenbeinturm heraus?

    1. Bin gerade über einen Twitterfeed gestolpert, in denen sich Eltern über die geschlechstspezifisch einengende Behandlung ihrer Kinder durch andere Kinder oder Erzieher*innen beklagen: https://twitter.com/markmueller1979/status/1160068205853007873

      Mein Eindruck der letzten Jahre ist:

      a) Die Sensibilisierung für eine Benachteiligung von Frauen hat deutlich zugenommen

      b) Die Verbreitung von Stereotypen und die geschlechtsspezifische Behandlung hat parallel dazu ebenfalls zugenommen. Inzwischen wird uns von der Industrie beigebracht, dass selbst Säugling geschlechtsspezifisch anders behandelt werden sollen. Hiergegen gibt es von feministischer Seite nur wenig Opposition.

      c) Viele Programme, die eigentlich mehr Gleichstellung fördern sollen, vertiefen diesen Graben. Sie zeigen den Kindern: Mädchen und Jungs müssen anders behandelt werden. Es gibt die direkte Message: "Informatik ist ein toller Beruf für Frauen" und es gibt die indirekte Message: "Mädchen und Jungs sollten unterschiedlich behandelt werden". Daraus folgern die Kids dann, was Jungs machen ist unweiblich und was Mädchen machen ist unmännlich.

      Von daher sind wir in der Situation, dass eine direkte Benachteiligung von Frauen kaum mehr vorhanden sind aber es ein Problem mit den Geschlechterrollen gibt. Angeblich zur Gleichstellung werden dann Mädchenfördermaßnahmen durchgesetzt, die aber eben auch an Kinder kommunizieren: "Mädchen und Jungs sollen unterschiedlich behandelt werden" und "bleibe in Deiner Geschlechtergruppe".

      Kinder lernen mehr von dem, was ihnen vorgelebt wird (Mädchen und Jungs werden anders behandelt) als von dem, was ihnen gesagt wird (Mädchen und Jungs dürfen nicht anders behandelt werden). Gleichstellungsmaßnahmen, die selbst ungleich sind, können da durchaus kontraproduktiv sein.

      1. Ja, den Eindruck habe ich auch. Die Grundannahme, dass Männer und Frauen grundsätzlich unterschiedlich sind, während alle Frauen gleich sind und alle Männer gleich sind, scheinen die Leute nicht aufgeben zu wollen oder zu können.Es wäre sicher praktisch, aber leider zu einfach, wenn man sagen könnte: "Ich kenne eine Frau, also kenne ich alle."

        Und vieles, was eigentlich die Gleichberechtigung fördern sollte, geht darum voll nach hinten los.

        Zum Beispiel sucht die Genderforschung gezielt nach den minimalen Unterschieden, die im Durchschnitt zwischen Männlein und Weiblein messbar sind. Dabei sind solche Forschungsergebnisse für den Alltag völlig irrelevant, weil wir es nie mit "Herr Durchschnitt" oder "Frau Durchschnitt" zu tun haben, sondern mit Individuen. Der Wissenschaftler weiß, dass es natürlich, wenn die weißen Bohnen im Schnitt größer sind als die schwarzen, es immer auch zahlreiche schwarze Bohnen gibt, die größer sind als einige weiße Bohnen. Insbesondere wenn man die Bohnen durch ein Sieb jagt. Beispielsweise das Aussieben der jungen Leute durch Schule und Abitur sorgt dafür, dass die Mädchen, die Informatik studieren, sowieso keine typischen oder durchschnittlichen Mädchen sind. Aber viele ziehen - mit böser Absicht oder aus Dummheit, das wüsste ich gerne - diskriminierende Schlussfolgerungen aus den Genderstudien. Das kann dann gipfeln in solchen Behauptungen wie: "Man liest doch überall, dass die Frauen alle nicht Informatik studieren. Darum ist es völlig unglaubwürdig, Frau Herrmann, dass Sie Informatik studiert haben! Machen Sie mir da doch nichts vor!" Oder, anderer O-Ton: "Bisher haben sich die Frauen doch nie für Technik interessiert. Woher wollen die sich denn jetzt plötzlich alle mit Informatik auskennen, wenn sie sich noch nie damit beschäftigt haben?" Aber in der Diskussion kam ich gegen diese Verallgemeinerungen nicht an, weil das Gegenüber ganz sicher war, dass alle Frauen exakt dasselbe Wissen haben.

        Auch Quotenregeln finde ich inzwischen bedenklich, weil die Aussortierung von weiblichen Bewerbern sofort zu einer Andersbehandlung führt und leider auch zu anderen Einstellungen der Beteiligten. Die aussortierte Bewerbung (wegen Geschlecht oder anderer Behinderung) ist kein normaler und irgendwie auch kein richtiger Bewerber. Schwerbehinderte berichten von ähnlichen Erfahrungen, nämlich dass ihre Qualifiktion weniger interessiert, sondern nur die Frage "Stellen wir einen Rollstuhlfahrer ein oder nicht?"

        Zwei meiner früheren Chefs haben sich wirklich Mühe gegeben, die weiblichen Beschäftigen entsprechend ihren speziellen weiblichen Bedürfnissen zu fördern. Sie haben z.B. berücksichtigt, dass die Genderforschung herausgefunden hat, dass Frauen im Beruf keine Verantwortung tragen und auch keine Karriere machen möchten. Sie haben schon bei der Verteilung des Schulungs- und Reisebudgets berücksichtigt, dass die weiblichen Angestellten sowieso alle bald schwanger werden und dann die Schulungskosten ja verschwendet sind. Auch hier dienten irgendwelche Zeitschriftenartikel über "Frauen im Beruf" sowie angebliche Statistiken als Begründung. Ich konnte das beiden leider nicht ausreden, dass jede Regel auch Ausnahmen hat. Oder dass man Frauen einfach genauso führen kann wie Männer. Wenn ich Führungskraft bin, mache ich da jedenfalls null Unterschied, sondern betrachte jeden als Individuum. Natürlich hat jeder Mitarbeiter andere Bedürfnisse, aber die finde ich dann schon heraus! Statistiken und Vorurteile nutzen da gar nichts. Genauso wenig wie Vorurteile wie z.B. "Asiaten sind so und so" und "Afrikaner arbeiten so...". Man kann nicht Milliarden von Menschen in denselben Topf werfen und für gleich halten. Außer man hat nie mit ihnen zu tun. Ich glaube, dann geht's.













  9. Liebe GI ler*innen, ich freue mich über die Initiative für die Diskussionspapiere, die genau zur richtigen Zeit kommt. Informatik ist kein neutrales Feld, auch sie spiegelt gesellschaftliche Entwicklungen und es ist gut in der GI zu diskutieren, wohin wir wollen, in welcher Gesellschaft wir zukünftig leben wollen. Dazu gehört eine Sensibilisierung, bei der Frauen sichtbar werden - durch Sprache und auch durch mehr Code von Frauen produziert.

    Ich werde am Wochenende mal abtauchen und die Dokumente lesen.

    1. Das sehe ich ähnlich! Eine Auseinandersetzung wie die Gesellschaft aussehen soll, in der wir zukünftig leben wollen, ist unheimlich wichtig. Genau deswegen muss auch die Sichtbarkeit von Frauen in dieser verstärkt werden. Das Papier ist somit ein erster Schritt in die richtige Richtung, eine tolle Initiative!

  10. Wenn wir uns darauf einigen, 

    1. dass wir Chancengleichheit der Geschlechter wollen und
    2. dass wir die Chancengleichheit anhand desssen beurteilen, "ob Frauen wie Männer entsprechend ihres Anteils in Präsidium, Vorstand und Fachgesellschaften präsent sind",

    was liegt dann näher, als bei GI-internen Wahlen den jeweils konkret zu beobachtenden Bias zu kompensieren, nicht mehr und nicht weniger?


    Die zugrundeliegende Annahme ist doch, dass niemand bei Wahlen wegen des Geschlechts einen Vor- oder Nachteil haben sollte, bzw. dass der durchschnittliche männliche Kandidat bei nicht voreingenommenen Wählern genauso viele Stimmen erhalten sollte wie die durchschnittliche weibliche Kandidatin.

    Also sollte bei Wahlen die Stimmenverteilung  so skaliert werden, dass es keinen Geschlechts-Bias gibt.
    Konkretes Beispiel: es kandidieren 2 Männer, 4 Frauen und 0 "diverse". Von den gültigen Stimmen entfallen 50 % auf die Frauen und  50 % auf die Männer, so dass in diesem Beispiel ein Anti-Frauen-Bias zu bestehen scheint. Dieser wird dadurch kompensiert, dass für jeden Mann seine Stimmenanzahl mit dem Faktor (1/3) * (1/0,5)  multipliziert wird und für jede Frau mit dem Faktor (2/3) * (1/0,5), so dass hinterher die Stimmenzahlen linear so skaliert worden sind, dass es keinen Geschlechtsbias mehr gibt, d.h. dass alle Frauen zusammen den ihrem Anteil entsprechenden Stimmanteil haben. Danach wird, wie sonst auch, die Liste der Kandidaten nach absteigender (jetzt skalierter) Stimmenzahl sortiert und den obersten n Kandidaten werden die n zur Verfügung stehenden Posten gegeben.

    So müsste man sich nicht auf ein künstliches Ziel wie eine 30 %-Quote einigen, sondern könnte dafür sorgen, dass genau der bestehende Bias kompensiert wird (wenn denn die Grundannahme stimmt, dass die durchschnittliche Kompetenz aller kandidierenden Frauen exakt der durchschnittlichen Kompetenz aller kandidierenden Männer entspricht).

    1. Das wäre ein Verstoße gegen demokratische Grundsätze. Jede Stimme muss gleiches Gewicht haben, "One man, one vote" (https://de.wikipedia.org/wiki/Wahlgleichheit)

      1. Ich finde im BGB (vor allem Kapitel 1 hier: http://www.gesetze-im-internet.de/bgb/index.html#BJNR001950896BJNE002502377) hierzu keine Notwendigkeit. Ein Verein scheint mir eine gewisse Freiheit dabei zu haben, wie Beschlüsse gefasst werden. §32 BGB beispielsweise legt fest, dass es auf die Mehrheit der abgegebenen Stimmen ankommt, nicht jedoch, dass jede Stimme dasselbe Gewicht haben muss. Paragraph http://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__40.html sagt sogar, dass ein Verein, wenn es ihm sinnvoll erscheint, mit seiner Satzung auch von §32 abweichen kann.
        Wenn sich aus irgendeinem anderen Gesetz ein Zwang zum Prinzip "one man, one vote" ergibt, korrigieren Sie mich bitte, aber so ein Zwang ergibt sich jedenfalls nicht aus einem Wikipedia-Artikel, der das Prinzip "one man, one vote" erklärt.

        Abgesehen davon entspricht eine fixe Quote potentiell einer noch viel größeren Abweichung vom Prinzip der Wahlgleichheit. Im Extremfall kriegt eine Wählerstimme für einen Kandidaten, der an der Quote scheitert, nämlich ein Gewicht von Null. 

        1. Natürlich kann ein WP-Artikel keine Rechtsgrundlage für irgendetwas sein. Es geht mir um die Frage, nach welchen Grundsätzen die GI sich organisieren möchte. Da halte ich "One man, one vote" für elementar. Und Sie haben insofern natürlich Recht, als dass eine Quote gegen diesen Grundsatz verstößt. Wie Sie vielleicht meinen anderen Kommentaren hier entnehmen können, bin ich deswegen und aus anderen Gründen auch  kein Freund einer Quote.

    2. Ihr System wird aber ziemlich kompliziert, wenn es mehr als 2 Gruppen gibt; Alte, Kleine, Behinderte, Arme, W2 vs. W3 Professoren, etc. Der Diversity-Gedanke behauptet ja zumnidest, dass es nicht nur um die Frauenförderung geht!

      1. Das stimmt, umsonst sind solche Ziele nicht zu erreichen.

        Ich plädiere dafür, sie auf eine sinnvolle Art zu erreichen, mit Maßnahmen, die genau bei den festgestellten Misständen ansetzen. Nicht jedoch mit Quoten, die einfach so vom Himmel fallen. 

    3. Ihr System würde zu einem Anti-Frauen-Bias führen. Meistens stellen sich weniger Frauen als Männer zur Wahl und werden häufiger gewählt. Ihr System würde dann die Frauen herabstufen. Man könnte natürlich den Faktor nur anwenden, wenn er Frauen bevorzugen würde und das dann als "Gerechtigkeit" bezeichnen. Dann könnten wir genauso sagen, jede Stimme für eine Frau zählt doppelt oder Frauen sind bereits gewählt, wenn sie auch nur eine einzige Stimme erhalten. Letzteres ist in den meisten Fällen die Auswirkung der im Vorschlag geforderten Quote.

      1. Ist das tatsächlich so, dass Frauen in der GI meist eine höhere Chance haben als Männer, gewählt zu werden, wenn sie sich zur Wahl stellen? In dem Fall sollte man vielleicht gar nichts am Wahlsystem ändern, sondern eher darüber nachdenken, warum sich noch weniger Frauen zur Wahl stellen, als ihrem Anteil unter den Mitgliedern entspricht - das wäre ja dann ja wohl die Ursache für eine Unterrepräsentierung in den Vereinsgremien.
        Es würde mich aber wundern, wenn die Daten das hergäben. Ohne wirklich nachgezählt zu haben, glaube ich mich zu erinnern, dass meist mehr als 11 Prozent der Kandidaten Frauen waren.

        1. Die Zahlen würden mich auch sehr interessieren. Bevor wir hier die Demokratie einschränken, sollten wir wissen, ob es da überhaupt ein Problem gibt, bzw. wie dieses Problem konkret aussieht.

        2. Das ist tatsächlich so. Wenn Sie die Präsidiumswahlen beobachten, werden Sie feststellen, dass die kandidierenden Frauen nahezu immer gewählt werden. In 20 Jahren habe ich genau zweimal erlebt, dass eine Kandidatin nicht (im ersten Anlauf) gewählt wurde. Heißt, sie haben statistisch eine weitaus höhere Chance gewählt zu werden als Männer. Es stellen sich tatsächlich (oft, nicht immer) weitaus mehr Frauen zur Wahl, als das dem Prozentsatz der weiblichen Mitglieder in der GI entspricht. In diesem Jahr sind beispielsweise 40% der Kandidierenden für das Präsidium weiblich (= 4 von 10). Ich gehe aufgrund meiner persönlichen Beobachtung und dem Wahlverhalten der GI-Mitglieder in der Vergangenheit davon aus, dass alle vier gewählt werden.

    4. "Wenn wir uns darauf einigen, ... dass wir die Chancengleichheit anhand desssen beurteilen, ob Frauen wie Männer entsprechend ihres Anteils ...  präsent sind",

      Wenn ich das richtig verstehe, sind wir uns darüber gerade nicht einig, denn Frauen sollen durch die Quoten ca. 3* stärker präsent sein, als ihrem Anteil entspricht. 

  11. Statt "Die dezidierte Betrachtung der Geschlechterbeteiligung..." vermisse ich ein Bekenntniss zu Leistungen. Ämter (Präsidium, Vorstand und Fachgesellschaften) sollten nur nach Leistung vergeben werden. Dafür sind objektivierbare Leistungskriterien festzulegen, die unabhängig von Geschlecht sowie soziodemografischer Merkmalen sind.

    Quoten widersprechen mMn leider dem Leistungsgedanken.

    1. Nach Leistung? Also nur wer bereits etwas geleistet hat, soll das machen können?

      Oder vielleicht doch nach Qualifikation?

      Aber warum wählen wir dann? Beim Wählen geht es nach Beliebtheit bzw. um die summierte subjektive Bewertung und nicht nach objektivierbaren Kriterien, seien es Leistung, Qualifikation oder Geschlecht.

    2. Leistung wird im Regelfall nicht objektiv bewertet, sondern die Leistung von Frauen wird im Vergleich zu der von Männern, gerade in Männerdomänen, tendenziell unterbewertet. Daher werden bei einem unregulierten Auswahlprozess vergleichsweise unbegabtere Männer unbewusst bevorzugt (vergleiche etwa Bauer und Baltes, 2002). Dazu kommen noch andere Effekte wie Status innerhalb der Männerdomäne, Stereotype Threat, Rollenerwartungen, etc, die die Wahl von Frauen in einem unregulierten Umfeld behindern können. Die Festlegung vermeintlich objektivierbarer Leistungskriterien wird dabei nur bedingt helfen, da Sie damit Gefahr laufen, verdeckt und unbewusst Kriterien zu wählen, die ebenfalls Männer bevorzugen (vergleiche etwa Fine, 2010). Selbst wenn Sie also damit recht hätten, dass Wahlen nur nach Leistung stattfinden sollten, ist eine Auswahl nach Leistung bei Präsenz von Stereotypen extrem schwer zu realisieren.

      1. Es geht schlicht um die Frage der Demokratie. Eine Wahl ist kein objektivierbarer Auswahlprozess. Vielmehr fließen dort alle subjektiven (Vor-)Urteile ein.
        Mit Demokratie haben wir in Deutschland ein Problem. Angesichts dessen, dass das deutsche Volk Hitler gewählt habe (was so nicht ganz richtig ist, er hatte nie eine Mehrheit und die 2/3-Mehrheit zur Abschaffung der Demokratie kam nur durch die Zentrumsparteien, die Verhaftung der Kommunist*innen und der Änderung der GO des Reichstags zustande), könne man demokratischen Entscheidungen nicht trauen. Daher haben wir ein starkes BVerfG und keine Volksentscheide auf Bundesebene.
        Demokratie sehe ich als wesentliches Element der Selbstbestimmung. Selbstbestimmung dient nicht zur Auswahl der Besten, sondern ist ein Wert an sich. Daher lehne ich Eingriffe in die Selbstbestimmung ab.
        Davon abgesehen ist das nur dort relevant, wo tatsächlich eine Kampfabstimmung stattfindet bzw. Kandidaturen aus Angst um ein Unterliegen bei einer Kampfabstimmung unterbleiben. Nicht wenige Gremien/Vereinigungen sind dadurch inklusiv, dass ihre Größe der Anzahl der Kandidat*innen angepasst wird. Bei der UN wurde mir ein Workshop-Vorschlag u.a. deshalb abgelehnt, da ich beim Kreis der Organisator*innen (nicht der Referent*innen) niemanden ausschließen wollte und daher ihre "Diversitätskriterien" nicht eingehalten hatte. Auch hier bekommt der Begriff "inklusiv" bei manchen plötzlich eine gegenteilige Bedeutung.

      2. "(vergleiche etwa Bauer und Baltes, 2002)."

        Netter Versuch. Zur Studie: "Two hundred and forty-seven [also ca. 124 Frauen bzw. Männer] college students provided performance ratings for vignettes that described the performance of male or female college professors."

        Keine Angabe der Effektstärke, keine Angabe der Zufallswahrscheinlichkeit. Schon man von der Reproduzierbarkeitskrise der Sozialpsychologie gehört? Die Verallgemeinerung von einer Handvoll Studenten irgendwo in Nordamerika 2002 auf ganz Deutschland 2019 sollte einem aber sowieso suspekt erscheinen.

        "(vergleiche etwa Fine, 2010)."

        Cordelia Fine ist eine bekannte radikalfeministische Aktivistin, zur Wissenschaft hat sie ein ähnliches Verhältnis wie die Kreationisten, ihr Fanatismus ist sprichwörtlich. Hier eine Rezension von Delusions of Gender: https://thepsychologist.bps.org.uk/volume-23/edition-11/book-reviews

        Cordelia Fine zu Geschlechterthemen zu zitieren ist so ähnlich wie Alice Weidel zur Immigration zu befragen. Wir sind jetzt wohl endgültig im ideologischen Grabenkampf angekommen.

        1. Ihre methodischen Einwände sind angenommen. Die Reproduzierbarkeitskrise der Sozialpsychologie betrifft aber nicht dieses spezielle finding, das sehr häufig (so oder in ähnlicher Form) reproduziert wurde. Dass ich das Feld nicht genau genug kenne um spontan eine passgenaue Studie zur fraglichen Zielgruppe aufzutreiben gebe ich gerne zu. Dennoch sollte Ihnen trotz aller methodischen Einwände meine genannte Quelle wenigstens als schwache Evidenz und als Grund zur Skepsis hinreichen.


          Was Ihre Bewertung von Professor Fine angeht: Ich widerspreche Ihnen energisch. Der Vergleich mit Frau Weidel ist unsachlich und absurd. Professor Fine ist eine etablierte Psychologin und als solche auch eine etablierte Wissenschaftlerin. Der Vorwurf des Fanatismus erscheint mir aus der Luft gegriffen. Ihre genannte Quelle belegt nicht Ihre Behauptungen und steht nur in schwachem Bezug zu dem, was Sie sagen. Im Übrigen kann Baron-Cohen kaum als neutrale Quelle betrachtet werden, immerhin wird er explizit kritisiert. Was den ideologischen Grabenkampf angeht: Natürlich kommen hier Ideologien zum Ausdruck, immerhin handelt es sich um ein relevantes gesellschaftliches Thema. Den Grabenkampf habe ich allerdings bis zu Ihrem Kommentar nicht bemerkt.

          /edit

          Um das noch zu unterstreichen: Auch Prof. Baron-Cohen bezeichnet Prof. Fine in Ihrem verlinkten review nicht als 'fanatisch', wie Sie. Im Gegenteil bezeichnet er das Buch (mit Recht) als 'scholarly'. Zwar schreibt er auch, das Buch vermische Politik und Wissenschaft (ein wohlfeiler Vorwurf, denn auch seine Thesen sind politisch, er framed sie nur nicht gern so), allerdings ist das doch sehr milde im Vergleich zu Ihren Formulierungen. Woher Sie Ihre Bewertung haben ist mir wirklich schwer erklärlich. Nicht, im übrigen, dass irgendwas damit falsch wäre, eine radikalfeministische Aktivistin zu sein. Radikaler Feminismus kann ja eine durchaus adäquate Reaktion auf den aktuellen gesellschaftlichen Zustand sein.

      3. Ja, definitiv gibt es da oft Fehlwahrnehmungen. Den Fehler machen nicht nur Männer.

        Interessant wäre, mal statistisch auszuwerten, ob in der GI tatsächlich Frauen geringere Wahlchancen haben.

        Man braucht nur den Frauenanteil unter den Kandidat/innen und den Anteil bei den Gewählten zu vergleichen.

        Ich halte es für möglich, dass der Gender Bias geringer ist, wenn es um Ehrenämter geht, die mehr Arbeit als Ruhm mit sich bringen. Unbezahlte Ehrenämter, das ist doch eine typische Frauen-Freizeitbeschäftigung! (Ironie)

        1. Andrea Herrmann Jörn Erbguth Frauen werden mit sehr großer Wahrscheinlichkeit in der GI eher gewählt als Männer. Ihre Chancen sind ungleich höher.

          Statistik Präsidiumswahl:

          2015: 4 Kandidaten, 1 Kandidatin. Gewählt: 2 m, 1 w

          2016: 6 Kandidaten, 3 Kandidatinnen. Gewählt: 3 m, 3 w.

          2017: 4 Kandidaten, 1 Kandidatin. Gewählt: 2 m, 1 w

          2018: 5 Kandidaten, 1 Kandidatin. Gewählt: 2 m, 1 w.

          Heißt, in den letzten vier Jahren wurden alle Frauen gewählt, die sich fürs Präsidium haben aufstellen lassen.

          1. Vielen Dank. Damit sollten die Diskussionen um mangelnde Chancengleichheit von Frauen und um eine Quote im Präsidium beendet sein. Ich finde es bezeichnend, dass die Arbeitsgruppe diese Zahlen entweder nicht erhoben oder ignoriert hat. Angesichts dieses offensichtlichen Mangels an professioneller Vorgehensweise, wäre mein Vorschlag auch, diese Arbeitsgruppe nicht mit einer Nachbesserung ihres Vorschlags zu betrauen.

            Von daher sollten wir uns auf die anderen Punkte konzentrieren und dort wirksame Maßnahmen diskutieren.

            1. Das ist zu harsch. Bei Quote geht es nicht um das Präsidium alleine. Das ist - was Frauen auf den Wahlplätzen angeht - tatsächlich ein "Leuchtturm" in der GI. Aber tatsächlich auch fast nur da. Es geht um Leitungsgremein und Sichtbarkeit allgemein, um die Präsenz von Frauen auf Veranstaltungen und auf Panels. Und da sehen die Zahlen ganz anders aus. Und auch im Präsidium, wenn man das näher betrachtet (gefragt war ja nur nach Wahlen, und nur dazu habe ich die Statistik aufgemacht). Das Präsidium setzte sich wie folgt zusammen:

              4 x Vorstand (davon 1 w)

              12 Gewählte (davon 5 w)

              14 FB-Sprecher (davon 1 w)

              3 Regionalgruppensprecher (davon 1 w)

              4 Vertreter der assoziierten Gesellschaften (davon 0 w)

              1 Vertretung der Frauen (davon 1 w)

              14 beratend (davon 5 w)

              6 Gäste (davon 2 w)


              Ich weiß auch nicht, ob "Chancengleichheit" hier das richtige Wort ist. Ich denke, dass Frauen in der GI grundsätzlich und überall die gleichen Chancen haben wie Männer. Trotzdem gibt es zu wenig (sichtbare) Frauen bei uns. Ein Punkt, den ich mir (persönlich, nicht in meiner Funktion!!!) vorstellen könnte: ein Großteil der Menschen, die sich in der GI sichtbar engagieren, kommen aus der höheren Akademia. Für Personen aus der Wirtschaft und/oder der Verwaltung ist es vielleicht nicht nur nicht wichtig und gewinnbringend genug, sondern diese Personen müssen sich oft auch Urlaub nehmen für Gremienarbeit, während diese bei Mitgliedern aus der Akademia meist Teil ihres Jobs ist. Und je "höher" die Positionen werden, desto weniger Frauen finden Sie. Da ist dann die Frage, woran das liegt. Andere Berufswahl? Benachteiligung? Andere Prioritätensetzung im Leben? Weniger Ehrgeiz? Weniger Lust auf Stress und Karriere? Partner, der nicht mitzieht? Traditionelle Familienbilder? Das geht dann sehr in die persönliche Lebensgestaltung der einzelnen Menschen, und hier ist die Frage, inwieweit man daran mit Papieren etwas ändern kann.


              1. Das ist doch prima. Es hätte mich auch gewundert, wenn sich herausstellt, dass Frauen massiv diskriminiert werden.

                Was einzelne Themenbereiche angeht: Ich hatte mal eine Studie bezüglich der Frauenanteile auf Konferenzen gemacht und festgestellt, dass es aufs Thema ankommt. Und natürlich auf das Land. Auf deutschen Konferenzen gibt es weniger weibliche Vortragende als international.

                Bei Requirements Engineering Konferenzen kann der Anteil der weiblichen Vortragenden bis zu 30% hoch sein, aber bei technischen Themen, Managementthemen (Projektmanagement-Konferenzen) und Bioinformatik ist der Frauenanteil dramatisch geringer. Das scheinen "Männerthemen" zu sein, warum auch immer.

                Warum das so ist, konnte ich leider mangels Daten nicht ermitteln. Da könnte Diskriminierung dahinter stecken, irgendwelche subtilen Mechanismen. Ob die Frauen von sich aus die eher "einfachen" Themen wählen oder von den männlichen Kollegen von den prestigeträchtigeren Themen weggedrängt werden, oder ob die Chefs die Aufgabenteilung nach klassischen Rollenklischees vornehmen, ist noch nicht raus.

                Auf internationalen Konferenzen ist es übrigens anders. Da tragen auf Programmiererkonferenzen recht viele Frauen vor, in Deutschland fast keine. Neulich erzählte mir jemand, in Spanien sei Programmieren zu 80% Frauenarbeit. (Eventuell übertrieben geschätzt?) Da ist sicher noch Forschungsbedarf, aber das Problem kann die GI nicht lösen. Wenn nunmal aus dubiosen Gründen in der technischen Informatik oder Java-Programmierung wenige Frauen arbeiten...

                Außer man macht vielleicht mal einen Hackathon nur für Frauen? Ich denke ans Fachgruppentreffen der Fachgruppe Frauen.

                1. Dass Frauen andere Informatikrichtungen wählen als Männer ist wohl tatsächlich so. Ich war im letzten Jahr auf der Tagung "Mensch und Computer" und habe noch nie vorher auf irgendeiner GI-Veranstaltung erstens so viele vergleichsweise  junge Menschen und so viele Frauen gesehen. Was auch interessant ist: mir sagte in einem Gespräch mal ein MCI-Professor, man habe den Studiengang von "Informatik" in "Medien-Informatik" umbenannt, und danach habe sich der Frauenanteil signifikant erhöht - obwohl die Inhalte zumindest im Grundstudium identisch geblieben sind.

                  Zum Thema Frauen und Programmieren: https://www.golem.de/news/frauen-in-it-berufen-programmierte-klischees-1804-133203-2.html.

                  Was ich auch irgendwo gelesen habe: solange programmieren und Jobs in der Informatik noch nicht prestigeträchtig und gut bezahlt waren, gab es da viel mehr Frauen. Als die Jobs in der Achtung und der Bezahlung stiegen, ging der Frauenanteil zurück. Die Quelle weiß ich aber nicht mehr.

                  Und was mir eine Informatikerin in der GI erzählt hat: der Anteil der Studentinnen in der Informatik fiel ziemlich zeitgleich (bzw. zeitversetzt zum Schulabschluss, jedenfalls zeitlich so, dass man Ursache-Folge annehmen konnte) mit der Einführung des Informatikunterrichts an den Schulen. Ihre Begründung war, dass Informatik - solange sie nicht in der Schule (schlecht, bzw. abschreckend?) gelehrt wurde, sie für Schülerinnen so neutral war wie Jura oder BWL - was deutlich mehr Frauen studieren. Mit dem Einzug der Informatik in den Schulen habe sich also anscheinend ein Bild verfestigt, das auf Schülerinnen eher abschrechend wirkt. Ich habe das statistisch nicht verifiziert, aber den Gedanken fand ich zumindest so interessant, dass er mir im Gedächtnis geblieben ist.

                  1. Diese These kenne ich auch, sie wird gerne vorgetragen. Aber ich habe keinen Beleg dafür gesehen, z.B. in dem differenziert wird nach Bundesländern, die Informatik-Unterricht eingeführt haben. Ich halte diese These für ein Gerücht. Ich glaube auch nicht, dass weniger Mädchen Informatik studiert haben, sondern dass vor allem mehr Jungen Informatik studiert haben. Zeitgleich mit dem Informatik-Unterricht an den Schulen kamen die Heimcomputer auf und ich glaube diese haben erheblich mehr zum Interesse an der Informatik (und dort vor allem bei Jungs) beigetragen, als der Informatik-Unterricht.

                    1. Ja, die Heimcputer sind eine wichtige Ressource gewesen, damit man als Schüler zu Hause selbst ein wenig herumspielen kann. Nicht vergessen darf man, dass diese Geräte damals sehr, sehr teuer waren. Ich hatte einen, aber es fragt sich, welche anderen Eltern einem Mädchen ein solches Gerät gekauft hätten, wenn es das gewollt hätte. Ich glaube, sonst hatten nur Jungs einen Computer zu Hause. Wenn die Eltern glauben, ihre Tochter würde sowieso nie berufstätig, sondern Hausfrau, dann braucht sie auch keinen Computer, um sich fortzubilden...

                      Heutzutage ist das aber keine Erklärung mehr!

                2. Reine Frauenveranstaltungen hatten wir früher mal, gibt es z.B. im Iran viele und halte ich eher für einen wenig gleichheitsorientierten Weg.

                  Es kommt sicher auf das Thema und das Format der Veranstaltung an. Bei Veranstaltungen, die nur C-Level-Executives ansprechen, die aus einer Generation kommen, in der weniger als 10% Frauen unter den Informatik-Studierenden waren und noch weniger Karriere gemacht haben, gibt es wenige Frauen. Da gibt es gerade in Deutschland ein Paar Kongresse, die zudem mit "Zukunft" im Titel werben, die auf eine gewissen Senioriätat setzen und dabei manchmal nur Senilität erreichen. Aber ich habe den Eindruck (und die Hoffnung), dass diese Art von Konferenzen ausstirbt.

                  Dort wo Informatik mit der Gesellschaft zusammentrifft, gibt es deutlich höhere Frauenanteile. Beim Thema KI+Ethik habe ich auch Fanels - reine Frauenpanels - erlebt. Ich habe für Internet Governance Konferenzen (z.B. EuroDig) Workshops organisiert - 50% Frauenanteil sind dort kein Problem. Lediglich wenn man "Autoritäten" wie EU-Kommission, DSB-Beauftragte etc. einlädt, werden 50% Frauenanteil schwieriger. Ebenfalls schwieriger wird es bei rein technischen Themen. Da schlägt dann der 16%-Anteil der Informatikerinnen wieder zu.

  12. Ähnlich wie das Präsidium würde ich es begrüßen, wenn auch andere Diversitätskriterien als Gender Berücksichtigung finden könnten. Die Verschiebung von LGBTIQ-identitäten auf mittelfristige Ziele erscheint mir nicht zeitgemäß. Intersektionalität wird außerdem erwähnt, aber nicht näher ausgeführt. Ein Bekenntnis zum Antirassmismus sollte eigentlich möglich sein und eine Quote auch für Deutsche mit Migrationshintergrund sollte wenigstens erwägt werden. Ansonsten ist das mindeste, sich als Organisation dazu zu verpflichten, Diversität in mehreren Dimensionen grundsätzlich zu fördern und Maßnahmen zu ergreifen, die GI zu einem offenen Raum für Personen mit diversen Identitäten und Hintergründen zu machen. In Sachen Trans*- und Inter*-Freundlichkeit kann eine einfache Maßnahme übrigens schon sein, in allen Formularen der GI nichtbinäre Geschlechter auswählbar zu machen.


    ... andererseits sehe ich an der Diskussion hier auch, dass offenbar bei vielen Mitgliedern da noch ein langer Weg zu gehen ist eine noch weitergehende Position innerhalb der GI nicht mehrheitsfähig ist. Bitte bleiben Sie standhaft bei den Forderungen, die Sie schon im Dokument haben und gehen Sie nicht hinter eine 30%-Quote zurück, die ohnehin schon recht niedrig angesetzt ist.


    Das Argument, die Quote sei bei 11% Mitgliedern nicht realistisch zieht übrigens nicht. Vielmehr sollte die GI es als Ansporn sehen, den Frauenanteil auch im Verein zu vergrößern.

    /edit Eine kritischere Formulierung abgeschwächt, um Beleidigungen zu vermeiden.

    1. Ich wäre dafür, bei Formularen (bis hin zum Aufnahmeformular) eine dritte Geschlechtsoption einzuführen:

      "Geschlecht wird nicht offengelegt" oder "keine geschlechtsspezifische Anrede gewünscht"

      1. Ist beim Dienstleister beauftragt: divers.

    2. Entschuldigung akzeptiert. Aber:

      dass offenbar eine noch weitergehende Position innerhalb der GI nicht mehrheitsfähig ist

      Mir scheinen noch nicht einmal die Grundannahmen der Vorschläge mehrheitsfähig zu sein, von den aus ihnen abgeleiteten Maßnahmen (Quote, sog. gendergerechte Sprache, "Diversity") ganz zu schweigen. Weitergehende Vorschläge sind zur Verdeutlichung des Spektrums an Positionen sinnvoll zu sein, Eingang in die Texte werden sie aber kaum finden können.

  13. sehe ich an der Diskussion hier auch, dass offenbar bei vielen Mitgliedern da noch ein langer Weg zu gehen ist

    Das ist genau die von mir als arrogant empfundene Haltung, die Diskussionen zu diesem Thema regelmäßig so unerquicklich machen. Die sich selbst als auf der richtigen, der fortschrittlichen Seite stehenden Diskussionsteilnehmer gehen fest davon aus, im Besitz der Wahrheit zu sein, die alle, die Widerspruch äußern, nur noch nicht eingesehen haben. Geäußerte Kritik, hier an Konzepten wie Quote, sog. geschlechtergerechter Sprache und "Diversity" führt nicht dazu, die eigenen Position und Vorschläge zu überdenken und evtl. zu überarbeiten, sie ist im Gegenteil nur Ausweis für die Verbohrtheit und Rückständigkeit der Kritiker.

    1. Ich bitte um Verzeihung, wenn Sie sich angegriffen gefühlt haben. Ich versuche gern, noch einmal konkret auf die hier vorgebrachten Argumente einzugehen. Eine Quote lässt sich nicht nur auf dem Weg umsetzen wie oben von Rainer Typke vorgeschlagen (mit Stimmgewichten). Ein anderer administrativer Modus ist etwa, von vornherein getrennte Wahlen durchzuführen, bei denen Posten entsprechend der Quoten besetzt werden. Jede dieser Wahlen erfüllt dann genau Ihr Kriterium von 'one person, one vote'.

      Auf Einwände in Sachen Leistungsprinzip bin ich weiter oben eingegangen.

      Die Gefahr, durch Quoten bevorzugte Personen würden als grundsätzlich unberechtigt wahrgenommen werden, steht den Risiken gegenüber, die durch die aktuelle Position als Ausnahmeperson bestehen. In anderen Worten: Wenn durch eine Quote eine signifikante Beteiligung einer Gruppe erreicht wird, dann wird die Präsenz dieser Gruppe auch normalisiert und ihr Status verändert sich.

      Dass Quoten 'vom Himmel fallen' ist im übrigen auch nicht korrekt, sondern Quoten sind motiviert durch das Ziel der Repräsentativität im Bezug auf eine Grundgesamtheit (etwa: Die deutsche Bevölkerung). Das schafft eine exakte quantitative Grundlage für Quoten. Umgekehrt hat ein Gremium, das demographisch nicht repräsentativ ist, ein Demokratiedefizit.

      Wenn Sie es wirklich genau wissen wollen empfehle ich übrigens den wissenschatlichen Übersichtsartikel von Morgenroth und Ryan (2018) zum Thema Quoten.

      1. repräsentativität im Bezug auf eine Grundgesamtheit (etwa: Die deutsche Bevölkerung).

        Das scheint mir mit Bezug auf die vorliegenden Texte die falsche Grundgesamtheit zu sein. Die Mitgliedschaft der GI wäre zu Grunde zu legen, nicht die Bevölkerung. Aber dieses Argument wurde auch von anderen hier ja schon mehrfach und ausführlich dargelegt.

        1. Das hieße aber, die gegenwärtige demographische Zusammensetzung innerhalb der GI einfach so ungeprüft zu akzeptieren. Das reicht aber nicht hin (weil damit die Marginalisierung von bestimmten Gruppen festgeschrieben wird). Stattdessen sollte die GI anstreben, auch als Gesamtheit repräsentativer für die Gesamtbevölkerung zu sein und eine repräsentative Zusammensetzung innerhalb der Informatik zu fördern.

          1. Wen soll die GI repräsentieren? Ich sehe da zwei Möglichkeiten

            a) Die Mitglieder. Das ist klassisches Vereinsrecht nach dem Status Quo.

            b) Die potentiellen Mitglieder. Das wäre ein Schritt, um die GI für Informatikerinnen attraktiver zu machen.

            Die GI soll aber nicht die Gesamtbevölkerung repräsentieren. Welche "Gesamtbevölkerung"? Nur die in Deutschland, in D, A, CH oder die Weltbevölkerung? Wir haben viel zu viele weiße Menschen in der GI. Auch haben wir einen Mangel an Kindern und Jugendlichen in der GI. Dann sollten wir Quoten entsprechend der Zusammensetzung der Weltbevölkerung einführen. Den Ansatz empfinde ich als absurd.

            1. Das Vereinsrecht hilft hier, glaube ich, nicht weiter. Denn wenn wir bloß Vereinsrecht umsetzen wollen dann braucht es kein Positionspapier sondern bloß einen Verweis auf das Vereinsrecht. Ich hoffe, dass die GI doch etwas weiter gehen möchte als das wirklich absolut notwendige rechtliche Minimum. Ihre zweite Möglichkeit b) kommt dem schon sehr nahe. Ich würde allerdings vermuten, dass diese Gruppe mit den demographischen Statistiken innerhalb der BRD schon recht gut beschrieben ist. Wenn es denn sein muss, ließen sich auch die Statistiken über etwa Informatikstudierende in Deutschland als Referenz nehmen. Auch da finden Sie einen höheren Frauenanteil als 11% (nämlich ca. 24% nach dieser Quelle). Die GI repräsentiert also schon den Frauenanteil im Informatikstudium nicht akkurat. Auch dieser Maßstab ist allerdings nach meinem Dafürhalten nicht hinreichend, denn auch die Auswahl eines Informatikstudiums ist ja schon beeinflusst von Geschlechterstereotypen, die nicht ungeprüft akzeptiert werden sollten. Und die GI sollte ja idealerweise die deutsche Informatik nicht so lassen, wie sie ist, sondern sie verändern. Dazu ist eine Quotierung innerhalb der GI-Gremien ein kleiner Beitrag.

              1. Die Informatikstudierenden wäre dann eine gute Referenz, wenn wir eine Studierendenvereinigung wären. Entsprechende Vorgaben könnten wir daher für entsprechende Gremien machen.

                Für andere Gremien halte ich das für verkehrt.

                Aber mir fehlen Zahlen. Wo ist die GI nicht repräsentativ? Bei den Mitgliedern gibt es die Diskrepanz zwischen 16% und 11%. Mitgliederkampagnen an den Unis wirken da positiv.

                Ansonsten fehlen mir da die Zahlen. Eingriffe in die Demokratie innerhalb der GI ohne überhaupt entsprechendes Zahlenmaterial präsentiert zu bekommen, welches den Eingriff begründen könnte, sollten wir strikt ablehnen.

                1. Welches Zahlenmaterial fehlt Ihnen denn? Im Bezug auf welche Gruppe hätten Sie denn gern akkurate Zahlen? Die Informatik als solche werden Sie kaum akkurat und aktuell erfasst bekommen. Der Geschlechteranteil in der deutschen Gesamtbevölkerung wird regelmäßig genau abgefragt und bei den Studienanfänger*innen (und -absolvent*innen) bekommen Sie auch noch relativ aktuelle Zahlen. Beides legt nahe, dass der angestrebte Anteil deutlich höher als 11% sein sollte. Wenn Sie keine gegenteiligen Informationen vorlegen können wäre es doch sinnvoll, auf Basis der Daten zu arbeiten, die da sind, oder nicht? Eine Privilegierung des Status Quo sehe ich nicht als gerechtfertigt.

                  Im Übrigen ist eine fehlende Repräsentativität auch ein Eingriff in die Demokratie. Eben bloß weniger sichtbar, deshalb aber nicht weniger kritisch.

                  1. Mich würde interessieren:

                    a) Wie sieht der Frauenanteil in den verschiedenen Gremien der GI aus.

                    b) Wie ist das Wahlverhalten bei den Gremien, d.h. wie hoch ist die Chance von Frauen/Männern gewählt/nichtgewählt zu werden, wenn sie sich zur Wahl aufgestellt haben. Nur wenn es hier eine statistische Benachteiligung gibt, sehe ich Diskussionsbedarf bzgl. des Wahlverfahrens.

                    Was verstehen Sie unter "fehlender Repräsentativität" bei der Wahl? Beziehen Sie sich auf die Leute, die wählen dürfen, die Leute, die zur Wahl stehen oder die Leuten, die gewählt wurden?

                    Ich sehe repräsentative Demokratie als eine Einschränkung der Demokratie. Zwar ist eine unmittelbare Demokratie parktisch schwer durchführbar, aber Konzepte wie Liquid Democracy kommt da den Idealen der Demokratie näher als eine repräsentative Demokratie. Aber das haben Sie vermutlich nicht gemeint.

    2. Das gibt eine schöne Argumentation:

      Quote vorgeschlagen:

      a) Die Mehrheit ist dafür - super - wir führen sie ein.

      b) Die Mehrheit ist dagegen. Ein Zeichen dafür, dass der Verein noch einen langen Weg vor sich hat und die Quote besonders wichtig ist - daher führen wir die Quote ein.

  14. Ich bin dafür dieses Positionspapier in den Papierkorb zu verschieben. Die hanebüchene Schlußfolgerung "Diese Zahlen zeigen, dass Frauen im Fach Informatik und auch in der Gesellschaft für Informatik nicht im gleichen Ausmaß vertreten sind wie Männer, die Anteile je nach Bereich zudem stark variieren und somit bei Weitem noch nicht von einer faktischen Gleichstellung ausgegangen werden kann." sagt eigentlich schon alles über die Qualität dieses Textes aus.

    Wenn sich nicht eine ordentliche Anzahl junger Frauen dafür entscheidet Informatik zu studieren, wie sollen diese fehlenden Frauen dann später in der Informatik-Forschung, in der Software-Entwicklung oder in der GI zu finden sein? Es wäre doch im Gegenteil höchst verwunderlich, wenn sie bei Anteilen von 11% bzw. 16% der Mitglieder bzw. Informatiker auf 30% oder mehr in den Führungspositionen kommen würden.

    Wenn Mädchen bei der Nachwuchsförderung anders angesprochen werden müssen als Jungen, dann bitte. Aber bitte keine undemokratisch totalitäre Quotenregelung.

    1. Ich bin auch gegen eine Quote. Aber eine Absichtserklärung finde ich trotzdem wichtig, und man sollte auch irgendwelche Maßnahmen ergreifen. Dass man bei Veranstaltungen darauf achtet, zumindest im Jahresmittel mindestens 15% weibliche Vortragende einzuladen, und dass man bei Panels auch daran denken sollte, Frauen als Expertin dazu einzuladen, finde ich wichtig. Damit wird für die interessierte Öffentlichkeit klar, dass es auch kompetente Informatikerinnen gibt. Und vielleicht motiviert das dann doch Mädchen, die sich noch nicht recht entschieden haben, Informatik zu studieren statt Biologie.


  15. Ich unterstütze dieses Positionspapier voll und ganz, jedoch würde ich den erwünschten Frauenanteil höher ansetzen.

    Da Frauen jahrhundertelang aktiv von Männern an Teilnahme an Bildung gehindert wurden, und speziell in der Informatik die Beteiligung (und damit die Vorbildfunktion) von Frauen ignoriert und Männern zugeschrieben wird, ist es enorm wichtig, hier als Gesellschaft der Informatik gegenzuarbeiten.

    Insbesondere würde ich hierbei die Aufhebung von Stereotypen sowie die möglichst frühe Förderung von Mädchen in der Informatik voranstellen.

    Falls es Personen gibt, die die Informatik dadurch bedroht sehen, oder eher ihren eigene Satus darin, sollten diese sich nochmal überlegen, wieso sie Mitglied in einer Gesellschaft sind, die die Informatik voranbringen möchte.

    Falls es möglich wäre, nun auch alle Geschlechter (neben dem männlichen und weiblichen) anzusprechen und zu fördern, wäre das Ziel der Genderdiversität auch vollends erreicht.

    Meiner Meinung nach wird ein Gebiet nur besser, wenn Menschen aller Hintergründe vorurteilsfrei gemeinsam daran arbeiten können.

    1. "Da Frauen jahrhundertelang aktiv von Männern an Teilnahme an Bildung gehindert wurden, und speziell in der Informatik die Beteiligung (und damit die Vorbildfunktion) von Frauen ignoriert und Männern zugeschrieben wird, ist es enorm wichtig, hier als Gesellschaft der Informatik gegenzuarbeiten."

      Das Vergangene erkenne ich ja anstandslos an, inwieweit Frauen heutzutage noch an der Teilnahme von Bildung gehindert werden, sehe ich jedoch nicht. Und noch weniger sehe ich, dass die GI etwas damit zu tun hätte.

      "Insbesondere würde ich hierbei die Aufhebung von Stereotypen sowie die möglichst frühe Förderung von Mädchen in der Informatik voranstellen."

      Können Sie mir diese Stereotype nennen und von wem diese ausgehen? Ich vertrete die Ansicht, dass jeder für sich selbst verantwortlich und vor allem mündig genug ist, seine eigenen Entscheidungen zu treffen. Wer sich also von bestimmten Stereotypen beeinflussen lässt, sollte vielleicht selbst daran arbeiten? Die explizite Förderung von Frauen in der Informatik sehe ich, wenn ich ehrlich bin auch nicht. Wenn wir das Ganze über die Informatik hinaus ausweiten, müssten Frauen auch in Richtung Maschinenbau, Elektrotechnik & Co. im Speziellen gefördert werden, da dort auch vergleichsweise geringe Anteile an weiblichen Studierenden vorherrschen.
      Zumal mich auch das Ausmaß der Förderung interessieren würde. Ich studiere Medien- und Kommunikationsinformatik und habe das Gymnasium mit einer allgemeinen Hochschulreife beendet. Trotz fehlender Förderung (kein IT-Fach in der Schule) und ohne privatem Interesse habe ich mich für das Informatikstudium entschieden. Der Großteil meiner Kommilitonen/Kommilitoninnen haben einen ähnlichen Hintergrund. Wo da eine gesonderte Förderung greifen sollte ist mir schleierhaft.

      "Falls es Personen gibt, die die Informatik dadurch bedroht sehen, oder eher ihren eigene Satus darin, sollten diese sich nochmal überlegen, wieso sie Mitglied in einer Gesellschaft sind, die die Informatik voranbringen möchte."

      Derartige Unterstellungen helfen der Sache nicht, sondern polemisieren nur.

      "Meiner Meinung nach wird ein Gebiet nur besser, wenn Menschen aller Hintergründe vorurteilsfrei gemeinsam daran arbeiten können."

      Dem kann ich nur zustimmen, ich frage mich jedoch wo Sie in der aktuellen Situation Vorurteile sehen? Innerhalb der Informatik-Community sind mir derartige Dinge nicht bekannt. Sowohl auf universitärer, als auch wirtschaftlicher Seite habe ich keine Erfahrungen dieser Hinsicht gemacht. Auch der Austausch mit Kommilitonninen und Arbeitskollegen hat diesem Empfinden nicht widersprochen. Ich möchte nicht widersprechen, dass es derartige Dinge überhaupt nicht gibt. Nur glaube ich, dass dies eher von Personen des älteren Semesters kommt, denn diese sind in einer anderen Zeit als der heutigen aufgewachsen. 


      Nun mall eine allgemeine Meinung zu diesem Thema meinerseits:

      Ich bin generell gegen Quoten, egal welche Richtung sie bevorzugen mögen. Die Quote wäre für mich einzig und allein die Ultima Ratio, wenn es eine offensichtliche und gewollte Benachteiligung gibt. Diese sehe ich innerhalb der GI nicht, und dies wurde im Positionspapier auch in keiner Weise belegt. Würden die Wahlen von Gremien belegen, dass Frauen generell benachteiligt(nicht gewählt) werden, müsste man auf jeden Fall darüber reden, inwieweit man diese Einseitigkeit unterbinden kann.

      Darüber hinaus ist die Arbeit in der GI eine freiwillige Sache, es handelt sich nicht um einen Vorstands- oder Managementposten in einem Unternehmens, den man aufgrund des Prestiges oder Gehalts annimmt. Daher finde ich, es sollten sich die Leute in Gremien engagieren, die dies auch möchten. Man kann niemanden in eine derartige Position zwingen. Und ich gehe nicht davon aus, dass sich weniger Frauen engagieren, weil es keine Quote gibt.

      Was ich der GI allgemeiner und auch geschlechtsneutral eher empfehlen würde, wäre ein größeres Engagement an Hochschulen und Universitäten. Ich kann nur für meine Hochschule sprechen, aber wenn ich durch alle Vorlesungen gehen würde, um zu fragen wer die GI kennt, würde es mich wundern wenn mehr als 5% die Hand strecken würden. Denn dort hat die GI meiner Meinung nach großen Nachholbedarf. Beim letzten Treffen bzgl. der Gremiumswahlen meiner Regionalgruppe war ich mit weitem Abstand die jüngste anwesende Person, und vermutlich der einzige aktive Student. Ein mögliches Vorgehen das Interesse an der GI bei den Studenten zu erhöhen, habe ich zum jetzigen Zeitpunkt jedoch leider nicht parat. Aber dort sehe ich eher den Bedarf einer Arbeitsgruppe. Denn nur durch Impulse aus der jüngeren Generation bleibt man sowohl am Nabel der Zeit, als auch relevant.


      Kurzum, ich unterstütze das vorgelegt Positionspapier nicht. Ich sehe keinen Bedarf an den vorgeschlagenen Änderungen, da diese nicht die Ursache, sondern nur Symptome bekämpfen.

  16. Ich unterstütze das Positionspapier und finde insbesondere die entstandene Diskussion sehr interessant. Ich selber bin jetzt auch seit mehr als 15Jahren Beruflich in der IT-Sicherheit tätig und habe mir zu den Punkten selber schon Gedanken gemacht und mehrfach von pro Quote zu kontra Quote und zurück gewechselt.

    Was mir wichtig ist und was mir in diesen Diskussionen teilweise noch fehlt:

    * ich als Frau möchte eigentlich weder wegen Quote eine Position erlangen, noch Als Exotbzw Alien dargestellt werden, nur weil ich eine Frau in der IT bin. Ich wünsche mir daher eher eine Förderung, die Frauen als was ganz normales darstellt und die Hürden abbaut, sich auf "Feindgebiet" zu bewegen, wenn man was Technisches macht

    * Gruppendynamik muss dennoch beachtet werden. In Gruppen, in denen nur Männer oder nur Frauen unterwegs sind, wird die andere Gruppe sich nicht durchsetzen können. Eine Quote, egal in welche Richtung, die sicherstellt, dass die unterrepräsentierte Gruppe einen Startpunkt erhält, halte ich daher mittlerweile für sinnvoll. Wenn 30% Frauen wären, können diese auch besser weitere qualifizierte Frauen unterbringen. Gleichzeitig sollte aber auch der Männeranteil nicht unter 30% fallen. Sonst haben wir irgendwann das umgekehrte Problem.

    * Was noch ein Hinderungsgrund für Frauen und die Wahl eines technischen Berufs ist: Diskriminierung findet nicht nur durch Leute in der direkten Umgebung statt. Sondern Erfolg durch ständiges Wiederholen von Klischees in Werbung und Alltag. Rosa und Puppen für Mädchen, Technik und Blau für Jungs. Mädchen haben Maathe nicht zu mögen, die sind ja eher Sprachlich begabt... Die GI sollte sich dazu somit den, auch gerade diese Diskriminierung abbauen zu helfen. Und durch neutral oder bewusst Kontrapunkt setzende Kampagnen mitzuhelfen, da entgegenzuwirken.

    * Wenn ich als Expertin auf Veranstaltungen auftreten, wird für das Fachgespräch dennoch meist eher ein männlicher Kollege für Diskussionen angesprochen, als ich. Auch wenn das ggf. "nur" der Vertriebler ist. Auch das ist ein Zeichen, dass in den Köpfen keine Gleichberechtigung gilt. Da werde ich mich übrigens leider nicht ausnehmen. Noch sind die Damen hält meist nur der Blickfang und Bauwerk. Man muss sich nur auf Messen und Konferenzen umsehen. Und selbst wenn es bei Panels Damen gibt, sind diese eher Repräsentant von Personal, Marketing oder eben den nicht technischen Themen. Auch wenn es genug andere gäbe. Auch hier ist wieder das Gruppenthema Ursache. Ich nehme hält die, die ich kenne. Also brauchen wir Anreize, hier neue "Verbindungen" azuregen.

    Lässt uns daher eien praxisorientierten Ansatz entwickeln, und keinen, bei dem es sich zu einer reinen Diskusion um die Höhe einer Quote geht. Schranken in den Köpfen abbauen, das muss das Ziel sein. Und die Diskussion sollte die Mittel dazu beinhalten.

  17. Wenn ich mir das Positionspapier und die Diskussion durchlese, denke ich: "Schuster, bleib bei deinem Leisten".

    Die Gesellschaft für Informatik ist nicht die Gesellschaft für Sozialwissenschaft. Die GI sollte sich um Fragen der Informatik kümmern und nicht versuchen, in der Gender-Debatte auch irgendwie mitzumischen. Das bringt unser Fach nicht voran.

    Daher empfehle ich, keine Positionspapiere zum Thema "Gender" als GI abzugeben.

    1. Da quasi das Ergebnis der Informatik Produkte sind, die von der gesamten Gesellschaft genutzt werden, Webseiten als Beispiel, kann man Gender/Diversität in der Informatik gar nicht ausblenden. Man hat auch schon seit Langem Barrierefreiheit auf dem Schirm, also man möchte Menschen mit Sehbehinderung z.B. den Zugang zu Informationen im Internet ermöglichen.

      Man findet Studien, die sich z.B. User Interface Design in Bezug auf Gender anschauen, also nutzen Frauen mobile Apps und Webseiten anders als Männer? Das ist eindeutig ein Bereich der Informatik oder zumindest sollten sich die, die Anwendungen herstellen, dies bewusst sein.

      In der Datenanalyse, wenn man z.B. Bilder mit Gesichtern im Internet automatisch auswertet, kann man auch in die Gefahr Gender Gap / Bias laufen, weil es zu wenig Bilder von "People of Color" im Datensatz sind z.B.

      Mir fällt dabei gerade auf, dass die Forderungen hier, also

      - Mehr Frauen in Leitungsgremien der Gesellschaft für Informatik
      - Mehr weibliche Mitglieder in der Gesellschaft für Informatik
      - Mehr Frauen in der Informatik

      sehr stark auf die Akteure in der Informatik konzentrieren und nicht auf die Produkte (Webseiten, Ergebnisse von Algorithmen usw.) Wenn man meinen Beispielen folgt, müssten eigentlich die einzelnen Fachbereiche der GI ihre Arbeit dahingehend abklopfen, ob Diversität da in irgendeiner Form relevant ist und da ist erst einmal egal, wer den Fachbereich leitet. In der Didaktik spielt das auf jeden Fall eine Rolle, in der Softwaretechnik auch, Informatik und Gesellschaft sowieso, in anderen Fachbereichen vielleicht eher weniger.

      1. "auf die Akteure in der Informatik konzentrieren und nicht auf die Produkte"

        Das ist eine ganz wichtige Beobachtung, die vor allem das oft gehörte Argument für Frauenquoten widerlegt, die Population der Informatiker müßte die Gesamtpopulation hinsichtlich der Geschlechterverteilung repräsentieren.

        Da sind wir wieder mittendrin in der Haßreligion namens Identitätspolitik, s. hier. Danach können eben nur Frauen die Anforderungen von Frauen an ein System analysieren, Männer können oder wollen das nicht. Dieses Denkmuster findet man in etlichen Stellen des Positionspapiers.

        Inhaltlich ist die Repräsentationsthese haarstäubender Unfug:

        1. ist nur ein relativ kleiner Teil der IT-Berufe direkt mit der Gestaltung von Bedienschnittstellen u.ä. befaßt. Eingebettete Systeme sind ein riesiger Arbeitsmarkt, da werden Maschinen, Anlagen usw. gesteuert und optimiert, da kommen meist gar keine Menschen vor. Genauso, wenn man Datenbankserver optimiert, Netzwerke auf Durchsatz oder Einbruchsicherheit prüft usw.

        2. Große Projekte bzw. Produkte werden arbeitsteilig entwickelt, oft auch mit Physikern, Juristen und sonstigen Quereinsteigern. Selbst wenn dort Aufgaben anfallen, bei denen die Kenntnis geschlechtsspezifischer Besonderheiten notwendig ist, ist das nur ein Bruchteil des Teams und diese Positionen sind nicht unbedingt mit Informatikern besetzt, sondern mit darauf spezialisierten und speziell gebildeten Personen mit anderen Studienabschlüssen als Informatik.

        D.h. die Relevanz von Kenntnissen der speziellen Anforderungen des anderen Geschlechts für Informatiker wird maßlos übertrieben.

        3. Es wird versteckt angenommen, jeder sei automatisch qua Geschlecht qualifiziert, die Bedarfe aller anderen Personen des gleichen Geschlechts zu kennen. Das ist kompletter Unfug, aber ein zentraler Gedanke der Identitätspolitik, wonach Personen keine Individuen sind, sondern das Kollektiv die persönliche Identität definiert und jeder in erster Linie durch seine Mitgliedschaft im Kollektiv definiert ist und deswegen seine "ideologischen Klone" gut versteht.

        Männliche bzw. weibliche Informatiker kennen nicht schon deshalb die Bedarfe der männlichen oder weiblichen Benutzer eines konkreten zu entwickelnden Systems, weil sie das gleiche Geschlecht haben. Als Informatiker muß man diese Bedarfe, die dahinterstehenden Begriffe etc.  "erlernen" bzw. mit den Methoden der Systemanalyse herausfinden.

        Die Repräsentationsthese basiert unterschwellig auf der These, daß Informatiker nicht vernünftig ausgebildet werden bzw. gar nicht ausgebildet werden können. Das ist ein Frontangriff an das Teilgebiet Systemanalyse, dessen Existenzberechtigung in der derzeitigen (geschlechtsneutralen) Form infrage gestellt wird.

        4. Wenn überhaupt, kann die Forderung höchstens lauten, daß im Teilgebiet Systemanalyse auch unterrichtet wird, wie man geschlechtsspezifische Anforderungen erfaßt. Wobei ich gerne wüßte, ob man dazu spezielle Methoden braucht und ob dort zur Zeit Defizite bestehen.

        1. Ihre Beschreibung von Identitätspolitik ist nicht akkurat. Insbesondere die Bezeichnung als Haßreligion (sic!) ist unangemessen. Im Detail:

          1. Nicht nur Bedienschnittstellen sind relevant im Bezug auf mögliche Diskriminierung. Zum Beispiel ist im maschinellen Lernen auch die Datenauswahl, die Auswahl des Algorithmus, die Auswahl der Randbedingungen, die Formalisierung des Lernproblems, und die Einbettung in den Anwendungskontext relevant, um Diskriminierung zu erkennen und zu vermeiden. Also im Grunde jeder Aspekt des Entwicklungsprozesses.
          2. Im Sinne von Punkt 1 wäre es günstig, wenn Repräsentativität in jedem Teilteam eines Projekts gewahrt wäre. Die 'Abladung' von Diversitätsaspekten bei dafür zuständigen Stellen führt leider oft dazu, dass sich der Rest des Teams dafür nicht mehr zuständig fühlt. Aber jemanden zu haben, die*der dafür zuständig ist, ist natürlich schon wesentlich besser als nichts.
          3. Das wird nicht angenommen. Eher ist folgende Beschreibung akkurat: Wenn man Angehörige*r einer marginalisierten/diskriminierten Gruppe ist, dann ist durch die eigene Diskriminierungserfahrung die Wahrscheinlichkeit höher, dass einem Aspekte auffallen, die diskriminierungsrelevant sind, oder zumindest stereotypenbehaftet. Eine dafür sensible Informatikausbildung ist natürlich hervorragend und kann sicher vieles ausgleichen. Trotzdem bleibt die (berechtigte) Skepsis.

            Davon abgesehen ist das ja nicht der einzige Punkt in Sachen Repräsentativität. Mit der Tätigkeit in der Informatik gehen, gerade im Bezug auf Zukunftstechnologien, gesellschaftliche Einflussmöglichkeiten einher, die demokratietheoretisch gerecht verteilt sein sollten.
          4. Das ist sicher auch eine gute Forderung, ersetzt aber nicht andere Forderungen.

          /edit Noch ein ganz wesentlicher Punkt: Sie haben an anderer Stelle ja ganz richtig angemerkt, dass die Entscheidung vieler junger Menschen, in die Informatik zu gehen oder eben nicht auch davon abhängt, wie die demographische Verteilung momentan aussieht, z.B. ist die Wahrscheinlichkeit, dass eine junge Frau sich für die Informatik entscheidet, auch (nicht ausschließlich) deshalb geringer als für andere Fächer, weil der aktuelle Anteil von Frauen in der Informatik recht gering ist. Das ist aber ein selbstverstärkender Effekt. Durch eine bessere Repräsentativität (etwa durch eine Quote) lassen sich solche selbstverstärkende Effekte aufbrechen.

          1. Beim Deep Learning sind die Probleme tiefgehender. Natürlich ist ein zentraler Punkt die Auswahl der Trainingsdaten. Aber eine repräsentative Auswahl der Trainingsdaten löst das Problem keineswegs:

            • Zum einen müssen Sonderfälle/Minderheiten in den Daten überproportional enthalten werden, sonst droht die Gefahr, dass das System diese beim Trainieren überdeckt.
            • Zum anderen geben wir dem System keine Regeln, sondern sagen ihm, suche sie Dir an Hand der Trainingsdaten selber. Die Folge ist, dass das Gleiche passiert, wie bei menschlichen Stereotypen. Irgendwelche quantitativen Unterschiede werden verallgemeinert und zur Regel gemacht.
            • Drittens arbeiten dieses Systeme nicht einmal statistisch. Ausgehend von einem zufälligen Ausgangszustand wird trainiert. Der Ausgangszustand hat aber einen erheblichen Einfluss auf das fertige trainierte System.

            Angesichts dieser massiven Probleme halte ich die Beeinflussung durch die Geschlechtsverteilung der Entwickler*innen für marginal. Während man jedoch für obige Gründe diese Systeme zumindest ein wenig verstehen können muss, ist für die plakative und publikumswirksame Schlussfolgerung, dass die Fehler dieser Systeme durch mangelnde Diversität verursacht wären, kein Wissen über die Systeme erforderlich.

  18. Mich treiben die folgenden Zahlen um:

    Im Informatik-Biber liegt der Mädchenanteil 2017 über alle Jahrgänge bei 43,9%
    https://bwinf.de/fileadmin/user_upload/Informatik-Biber/2017/Downloads_2017/Biber2017_zahlen_im_ueberblick.pdf
    Für mich sprechen diese Zahlen eine deutliche Sprache, wie hoch der Frauenanteil in der IT sein könnte.

    1. Wir sind uns, glaube ich, alle einig, dass viel mehr Frauen Informatik studieren könnten als es dann tatsächlich tun. Die Frage ist doch, warum viele Frauen die Informatik studieren könnten, dann lieber z.B. Pädagogik, Dolmentscherin oder Romanistik (oder auch Biologie, Medizin, Jura oder Kustgeschichte) studieren. Würde man dort eine Männerquote einführen, würde sich sicherlich auch die Anzahl der Informatik-Studentinnen erhöhen. Nur das mal als Illustration, dass der Zweck nicht jedes Mittel heiligt.

      Felix Grabmeyer Ich hatte nach der Motivation für diese AG gefragt. Gibt es ein Problem in der GI, ein Problem der Informatiker*innen insgesamt oder eine politische Forderung, die von außen an die GI herangetragen wird. Ist das etwas, was der Dachverband CEPIS vorgibt?

      Wie verhält sich die GI bei anderen gesellschaftlichen Diskussionen und Forderungen? Sollte die GI z.B. sagen, dass es mit der Mitgliedschaft in der GI unvereinbar ist, Software für Nazis (wie weit oder eng man das auch definiert), für Terrorregime, für Killerroboter, Massenüberwachung etc. zu entwickeln?

      Viele Leute in der Gesellschaft fühlen sich der Informatik und dort am häufigsten der KI ausgeliefert. Während heute Diversität als Idealkonstellation in allen Situation angesehen wird (kann mich noch an Bücher erinnern, die früher ein möglichst homogenes Entwicklungsteam propagiert hatten), wird fehlende Diversität dann schnell als Ursache für alle möglichen Probleme angesehen - allerdings meistens nur einseitig. Wenn also Deep Learning Systeme Frauen benachteiligen, liegt das am hohen Männeranteil in der Informatik - auch wenn die Trainingsdaten die Ursache sind. Auch bei anderen Problemen die die Gesellschaft mit der Informationstechnologie hat, ist diese Analyse schnell, einfach, bequem und ohne Fachkomptenz möglich. Hier ein Beispiel:
      https://artificialintelligence-news.com/2019/04/18/stem-diversity-ai-white-male-bias/

      Von daher erwarte ich, dass der externe Druck auf die GI größer werden wird, hier doch endlich etwas zu ändern.

      Nehmen Sie umgekehrt z.B. die Strafzumessung. Straftaten sind eine Männerdomäne. Männer begehen deutlich mehr Straftaten als Frauen. Nun gibt es diverse Statistiken, die belegen, dass Männer deutlich höhere Strafen für die gleiche Straftat als Frauen bekommen. Das ist unstrittig - manche Richter*innen sprechen offen von einem Strafrabatt von 1/3 für Frauen. Hier dazu eine Veröffentlichung: https://www.beobachter.ch/burger-verwaltung/strafrecht-frauen-kommen-besser-weg Frauen stellen inzwischen die Mehrheit der Staatsanwält*innen https://www.zeit.de/2010/09/Deutschlandkarte-09 (auch bei Richter*innen ist die Tendenz ähnlich). Weil daher Quotenregelungen im öffentlichen Dienst zu Gunsten von Männern angewendet werden könnten, gab es Protest: https://www.lto.de/recht/hintergruende/h/staatsanwaltschaft-hamburg-maennerquote-gleichbehandlung/ Bei diesem Protest wurde jedoch immer nur in Bezug auf die betroffenen Jurist*innen diskutiert - nicht welche Auswirkung das auf die faire Behandlung der Angeklagten haben könnte. Im konkreten Fall, stammt der Strafrabatt für Frauen aus einer Zeit, in der die Justiz noch von Männern dominiert wurde. Das wiederlegt zum einen das Vorurteil, dass Männer immer nur Männer bevorzugen würden (Auch wenn das natürlich in anderen Situationen auch anders sein kann). Wobei man kann natürlich auch den Strafrabatt als patriarchalisches Erbe betrachten, da Männer Frauen selbst als Kriminelle nicht richtig ernst genommen haben. Dann stellt sich allerdings die Frage, warum dann Frauen mit diesem Strafrabatt nicht brechen?
      Aber ich frage mich, welche Validität manche Argumentation hat, wenn klare und unbestrittene geschlechtsspezifische Diskriminierungen als irrelevant angesehen werden und dort der Ruf nach Gleichberechtigung, Chancengleichheit oder Parität nicht zu hören ist. Sicher, männliche Straftäter sind unsympathisch und haben keine Lobby - aber sollte das für diese Gesellschaft ein Kriterium für Gleichberechtigung sein?

    2. Off-topic, aber dennoch: Großes Kompliment an die GI und die Erfinder und Finanzierer dieser Aktion! Die ist ja noch nicht allzu alt, ich halte das für eine der besten Ideen, Werbung für die Informatik zu machen.

      "über alle Jahrgänge bei 43,9% ... deutliche Sprache, wie hoch der Frauenanteil in der IT sein könnte."

      Nein.

      Sie bilden hier den Durchschnitt von Quotienten, das ist schon mathematisch heikel. Die  6.561 Teilnehmer der Stufen 3 und 4 zählen da genauso wie die 112.255 Teilnehmer der Stufen  7 und 8.

      Viel fragwürdiger ist aber, Kinder vor und nach der Pubertät als homogene Gruppe anzusehen. Ab der  Stufe 9/10 (also Alter ~15 Jahre) geht die Teilnehmerzahl drastisch zurück (von insgesamt 112.255 auf 44.107), und zwar bei Mädchen deutlich stärker als bei Jungen. Diesen Effekt kann man aber schon fast komplett durch die unterschiedlichen Talentkombinationen erklären. 

  19. Hallo,

    ich finde es sehr positiv, dass sich die Position konkret ausgedrückt. Jedoch schlage ich vor, dass mehr Fokus auf den Oberbegriff Gender und die Änderung der Geschlechterrollen gelegt wird anstatt dem direkten Mann-Frau Vergleich und einzig die Anzahl an Personen, da dies ja der Auswirkung zugrunde liegt.

    Grund für Unterschiede sind nicht das biologische Geschlecht (im englischen „sex“ im Gegensatz zu „gender“), sondern die Vorstellung, was es (in Deutschland) bedeutet „Frau zu sein“ oder „Mann zu sein“ und diese Identität nach außen zu tragen und dafür (soziale & gesellschaftliche) Bestätigung zu bekommen. Das betrifft das Selbsbild und Fremdbild, z.B. das eigene Handeln und Entscheidungen wie die Berufs- oder Studienwahl. Die GI hat Kontakt zu einer männerlästigen Domäne und könnte dies auch zum positiven Nutzen um das „traditionelle Männerbild“ zu wandeln und somit auf die Änderung von (stereotypen) Geschlechterrollen einwirken. 


    Die Förderung ist daher eher als ein Prozess als ein Zustand zu sehen und sollte alle Mitglieder für Fördermaßnahmen einschließen, nicht nur die weiblichen. Das könnte für ersteres bedeuten, dass z.B. Unterstützungsprogramme  (wie die Mentoring/Coaching Programme), insb. Frauen-Netzwerke auch langfristig nach dem Berufs-/Studieneinstieg angeboten werden. Aber vor Allem betrifft dies auch die Männer: Werden traditionelle Geschlechterrollen und Aufgabenteilungen, die z.B. die Familie und den Haushalt betreffen oder generell die Zusprache von sozialen Aufgaben, die auch mit Erwartungen und seitens des Arbeitsplatzes einhergehen, aufgelöst oder geändert, haben auch Frauen mehr Chancen sich zu entfalten.

    Deshalb finde ich, dass die GI nicht nur auf die (wenigen) Frauen zugehen sollte, sondern auch die Chance nutzen sollte, so viele Männer ansprechen zu können um für das Thema zu sensibilisieren. Um ein paar Beispiele zu nennen:

    Das könnte auch bedeuten, wie bereits angedeutet, dass Männern verstärkt ermöglicht wird z.B. für die Familie zurückzutreten (auch in höheren Positionen) ohne berufliche Einschnitte zu erwarten. Dazu sollten z.B. auch die Unternehmen -die mutmaßlich meist von (weißen) Männern mittleren oder gehobenen Alters geführt werden, die es traditionell „von zuhause“ auch nicht anders kennen- einbezogen werden um Männern mehr Möglichkeiten anzubieten das traditionelle Rollenbild abzulegen. Auch von den Interessengebieten, Produkten und Projekten her gibt es bestimmt Bereiche die als „unmännlich“ empfunden werden (z.B. psychologische Themenkomplexe oder Projekte mit Sprache, Pflege-& Sozialbezug) und durch einen Wandel profitieren könnten. Auf Veranstaltungen könnte stets eine Kinderbetreuung angeboten werden, um Kinder im Leben zur Normalität werden zu lassen und in die Arbeit und den Alltag miteinzubeziehen. Als Kontaktpunkt zu einer solch männerlastigen Domäne kann die GI auch in ihrem öffentlichen Auftreten (Bilder, Werbung, etc.) auf das Bild Einfluss nehmen und Vorbilder zeigen, uvm.

    Dadurch könnten sich mehr Männer mit einem modernen Männerbild identifizieren und Vorbilder finden, genau wie Frauen Vorbilder und Änderungen im Rollenbild sowie Netzwerke benötigen. Das Rollenbild braucht (insb. in Deutschland) insgesamt einen Wandel, der mit Änderung der Strukturen für alle Geschlechter einhergeht um den Missständen, die sich z.B. auch in der Altersvorsorge sowie erwarteten Frauen-Altersarmut zeigen, entgenzuwirken. Diese Änderungen würden dann einen (Identitäts-)Raum für Frauen öffnen, der langfristig in einer breiteren Vertretung in der Informatik, der GI und wichtigen Schlüsselpositionen resultiert.

    Im Bezug auf andere Diversity Aspekte sollte bedacht werden, dass nach der Intersektionalitäts-These Women of Color größere Benachteiligungen erfahren als Frauen allgemein oder Männer of Color, was häufig unter den Tisch fällt. Insbesondere auch in Kombination mit Altersdiskriminierung. Dieser Aspekt könnte auch in der Position bedacht werden und eine Förderung von Women of Color einschließen, bzw. um es für alle zu halten und allgemein zu sprechen Aufmerksamkeit an sich überschneidende Diversity Aspekte richten.


    Vielen Dank für die Arbeit im Bereich Gender & Diversity und beste Grüße,

    Anna Maria Schleimer

    1. Ihr Vorschlag läuft darauf hinaus, die GI zu einer Kadereinheit der Partei B90/Grüne zu machen, am einfachsten direkt als Abteilung des  Gunda-Werner-Instituts, und als Daseinszweck der GI die Verbreitung der feministischen Ideologie zu definieren.

      Typisch an Ihren Vorschlag (und leider tendenziell auch in dem Positionspapier) ist u.a. der Anspruch, das Denken der Leute nach Ihren Vorstellungen zu bestimmen. Das wird hinter dem scheinbar neutralen Begriff "neues Rollenbild" versteckt, ist aber zutiefst totalitär.

      Die "Fördermaßnahmen" bzw. Umerziehung, die Sie Männern verordnen wollen, könnte von den Betroffenen womöglich als Versuch einer Gehirnwäsche interpretiert werden und Gegenwehr erzeugen.

      Ich habe jedenfalls eine andere Meinung: Ich halte die GI für einen ideologisch neutralen berufsständischen Verein, nicht für eine politische Partei oder ideologische Kaderschule.

      1. Der Status Quo ist nicht ideologisch neutral.

        1. "ideologisch neutral"

          Eine (politische) Ideologie basiert immer auf einer selektiven, interessengeleiteten Wahrnehmung der Realität, einem subjektiven Wertesystem zur Beurteilung der wahrgenommenen Realität und daraus abgeleiteten politischen Maßnahmen zur Verbesserung der Realität bzw. Forderungen, die Vertreter der Ideologie in entsprechende Machtpositionen zu versetzen.

          "Der Status Quo ist nicht ideologisch neutral."

          Klingt gut, ist aber sinnlos bzw. typische Propaganda: Das ist eine Aussage über die (soziale) Realität, solche Aussagen unterstellen immer einen ideologischen Standpunkt bzw. ein Wertesystem.

          Die Aussage ist implizit, daß die Realität nicht so ist, wie Sie das gerne hätten.

          Hinter dem wohlklingenden Begriff "ideologisch neutral" verstecken Sie also nur die These, daß Ihre ideologische Wahrnehmung der Realität die einzig ideologisch neutrale ist. 

      2. Eine ideologiefreie Informatik gibt es genauso wenig wie ein ideologiefreies Handeln allgemein. Auch die Neutralität ist eine Ideologie - in Teilbereichen sogar eine ziemlich grausame.

        Bisher verkörpert die GI das Ideal der gleichen Rechte für alle Mitglieder unabhängig von Rasse, Geschlecht, Alter, Herkunft, Auffassung oder parteipolitischer Zugehörigkeit etc. Natürlich ist das eine Ideologie. Es geht darum, diese Ideologie zu ändern zu Gunsten von Idealen, die als wichtiger angesehen werden, wie z.B. Diversität.

  20. Die GI hat Kontakt zu einer männerlästigen Domäne und könnte dies auch zum positiven Nutzen um das „traditionelle Männerbild“ zu wandeln und somit auf die Änderung von (stereotypen) Geschlechterrollen einwirken

    Hier in der Diskussion wird neben den vorgeschlagenen konkreten Maßnahmen gerade bezweifelt, dass das die Aufgabe der GI ist. Ich halte es nicht für sinnvoll, dass jede gesellschaftliche Gruppe sich dem nach meiner Wahrnehmung auch in der Gesellschaft nicht allgemein geteilten Ziel der Änderung von Geschlechterrollen verpflichtet fühlen sollte. Viele Menschen fühlen sich sehr wohl in ihrer Rolle und wollen gar nicht anders leben. Allzu offensive Belehrungen über die angebliche Falschheit solcher Rollen und die mangelnde eigene Progressivität wird oft als bevormundend und anmaßend wahrgenommen.

    Die GI sollte sich als Organisation in einem so strittigen gesellschaftspolitischen Feld wie Gender, Intersektionalität, Identitäspolitik und angeblich zu überwindenden Rollenbildern zurückhalten. Diese Diskussion wird auf anderen gesellschaftlichen Ebenen geführt und ist noch lange nicht entschieden. So lange das der Fall ist, wären sowohl die in den vorgeschlagenen Texten vorgenommene Analyse als auch die aus diesen abgeleiteten Maßnahmen für eine Fachgesellschaft, die ihre Mitglieder vertritt und von diesen kein gesellschaftspolitisches Mandat erhalten hat, voreilig. Die GI darf keine gesellschaftliche Gruppe sein, die zu diesen Themen Position, schon gar nicht einseitig, bezieht.

    1. Wenn man es unterlässt, in Richtung Änderung Stellung zu beziehen deutet das stark darauf hin, dass man den Status Quo eigentlich doch ganz okay findet. In ganz ähnlichem SInne ist der Status Quo in der Informatik bereits Ausdruck bestimmter Geschlechterverhältnisse. Das Thema Gender ist also so oder so schon 'in der Informatik drin' und wird dadurch, dass man es dann auch zum Thema macht, nicht erst hinein gebracht. Und diejenigen, die sich in ihrer Rolle wohlfühlen, sind eben nicht genau so vom Status Quo betroffen wie diejenigen, die den Status Quo als deutlich weniger erträglich empfinden.

      1. Wenn man es unterlässt, in Richtung Änderung Stellung zu beziehen deutet das stark darauf hin, dass man den Status Quo eigentlich doch ganz okay findet.

        Wenn überhaupt kann man aus einer nicht erfolgten Stellungnahme schlussfolgern, dass kein ausreichend großes Problem im aktuellen Zustand gesehen wird, das eine Positionierung erfordern würde. Auf Zustimmung oder Ablehnung kann nicht geschlossen werden.

        Und selbst unterstellte Zustimmung würde es nicht rechtfertigen, dass die GI auf eine Änderung von Geschlechterrollen hinwirken darf. Sie hat dafür kein Mandat.

        Das Thema Gender ist also so oder so schon 'in der Informatik drin'

        Das ist unlogisch. Aus der Tatsache, dass ein Thema für eine Gruppe von Menschen keine Rolle spielt kann nicht gefolgert werden, dass es für sie eine Rolle spielt. Wenn überhaupt kann ein Beobachter, der seine persönlichen Maßstäbe anlegt, das Theme wichtig finden und sich wünschen, es möge auch für die Gruppe von Menschen wichtig sein. Das aber ist ein Wunsch, der nicht in Erfüllung gehen muss und aus dessen Nichterfüllung keine Berechtigung für Maßnahmen abgeleitet werden kann.

        1. Natürlich wird das Thema aus der Gesellschaft in die Informatik getragen. Aber, Gesellschaft und Informatik waren nie zwei getrennte Universen.

          Die Gesellschaft kann nun fordern, dass doch die GI dafür sorgen soll, dass mehr Frauen Informatik studieren, oder die GI könnte das gleiche von der Gesellschaft fordern.

          Da inzwischen überall ein höherer Frauenanteil für wichtig empfunden und viel geworben wird, hat das Auswirkungen auf die klassischen Frauenberufe. Gerade weil ein höherer Männeranteil bei klassischen Frauenberufen kaum gefördert wird, fehlen nun viele Erzieher*innen. Heute hieß es in den Nachrichten, dass dort die Werbemaßnahmen erhöht werden sollen, davon dort das männliche Potential zu erschließen, wurde aber nicht gesprochen (https://www.br.de/radio/b5-aktuell/sendungen/aus-bayern/erzieherinnenmangel-und-kita-wahnsinn-100.html). Es scheint da eine sexistische Schere im Kopf zu geben. Wenn alle um die Mädchen werben, werden diese Gaga und die Jungs fühlen sich wie der letzte Dreck.

  21. Lassen Sie mich mit einem Vergleich illustrieren, warum ich die Position "Schuster, bleib bei deinen Leisten" nicht teile und auch eine Qotenlösung nicht ideal finde. Ja, die GI ist eine Gesellschaft für Informatik und keine Gesellschaft für Feminismus, aber das bedeutet nicht, dass sie alle Probleme, die sie zwar belasten, die aber nicht strikt als Informatik-Probleme zu verstehen sind, ignorieren sollte.

    Stellen Sie sich eine kleine Softwarefirma vor. Die Kernkompetenz und der Daseinszweck dieser Firma ist das (Geldverdienen durch das) Entwickeln von Software.
    Alle Angestellten in dieser Firma arbeiten deutlich besser, wenn ein gewisser Koffeinpegel gewährleistet ist. Zu diesem Zweck trinken die Entwickler und auch die Geschäftsleitung von morgens bis abends Kaffee.
    Eines Tages sind die Kaffeebohnen aufgebraucht. Von diesem Zeitpunkt an bleibt die Firma deutlich unter ihren Möglichkeiten, weil bei allen Mitarbeitern die Produktivität nachlässt.
    Eine Diskussion beginnt, und es bilden sich einige Fraktionen, beispielsweise:
    1. Die "Schuster-bleib-bei-deinen-Leisten"-Fraktion sagt: Wir sind Softwareentwickler, keine Kaffeehändler. Daher sollten wir uns auf keinen Fall damit beschäftigen, unser Kaffeeproblem dadurch zu lösen, neuen Kaffee zu kaufen. Es gibt andere Organisationen, die auf den Handel mit Kaffee spezialisiert sind. Wir müssen warten, bis die auf uns zukommen und das Problem für uns lösen, und bis dahin halt ohne Koffein unsere Software entwickeln.
    2. Die Quoten-Fraktion sagt: Wir geben derzeit einen viel zu geringen Prozentsatz unseres Umsatzes für Kaffee aus - daran liegt es, dass wir derzeit kognitiv so weit unter unseren Möglichkeiten agieren. Um diesen katastrophalen Zustand so schnell wie möglich zu beheben, müssen wir ab sofort 30 % unseres Umsatzes für den Ankauf neuen Kaffees verwenden!
    Leider bildet sich keine Fraktion, die für eine maßgeschneiderte Lösung plädiert, wie z. B. die folgende: wir haben wirklich ein Problem, weil wir keine Kaffeebohnen haben. Wir bräuchten täglich genug Bohnen, so dass jeder (und jede und jedes) etwa 3-5 Tassen Kaffee trinken kann. Also sollten wir regelmäßig Kaffee nachkaufen, aber nicht einen fixen Prozentsatz unseres Umsatzes dafür verwenden, sondern so viel, dass genau das Problem "nicht genug Koffein" behoben wird, nicht mehr und nicht weniger.

    Natürlich hinken alle Vergleiche, aber sie können trotzdem als gute Illustrationen dienen.

    Wir sollten also prüfen: gibt es wirklich in der GI die von einigen hier beschriebenen Probleme einer Unterrepräsentation und des Unterbutterns und Nicht-ernst-nehmens von Frauen? Wenn ja, bleibt die GI höchstwahrscheinlich deutlich unter ihren Möglichkeiten und sollte eine Lösung finden, die die festgestellten Probleme adressiert. Aber statt einfach eine fixe Quote bei Ämtern einzuführen, sollte man vielleicht erst einmal einen Schritt zurücktreten und schauen, was genau schief läuft und wie man das adressieren könnte.


  22. Ich kann mich mit allen 3 Zielen dieses Positionspapiers identifizieren.

    Hervorheben möchte ich, dass die GI sich bereits für das Ziel "Mehr Frauen in der Informatik" vielfältig im Rahmen ihrer Möglichkeiten, d.h. durch das Engagement ihrer Mitglieder und Gruppierungen, einsetzt.
    Wir fangen nicht bei Null an.

    Konkret nennen möchte ich die Partnerschaften bei den folgenden Initiativen:

    https://www.klischee-frei.de
    In deren Selbstverpflichtung heißt es:
    "... Eine Berufs- und Studienwahl frei von Geschlechterklischees richtet sich stets an junge Menschen
    aller Geschlechter und verfolgt die Ziele,
    • das von jungen Menschen in Betracht gezogene Spektrum an Ausbildungen und
    Studienfächern um Bereiche zu erweitern, die sie bisher aufgrund geschlechterstereotyper
    Einflüsse nicht wahrgenommen und nicht berücksichtigt haben,
    • sie dabei zu unterstützen, eine Berufs- und Studienwahl zu treffen, die zu ihren individuellen
    Potenzialen passt und frei von der Beeinflussung durch Geschlechterstereotype ist ..."

    https://www.komm-mach-mint.de/
    "Der Nationale Pakt für Frauen in MINT-Berufen "Komm, mach MINT." ist die einzige bundesweite Netzwerk-Initiative, die Mädchen und Frauen für MINT-Studiengänge und -Berufe begeistert.
    Sie vernetzt bereits über 300 Partnerinnen und Partner aus Politik, Wirtschaft, Wissenschaft, Sozialpartnern, Medien und Verbänden und setzt den Dialog zum Thema Frauen und MINT in innovative Maßnahmen um."

    1. "Wir fangen nicht bei Null an."

      Das kann man nicht genug betonen, und zwar nicht erst seit heute. Auf kompetenzz.de gab es früher eine Datenbank der Frauenförderprojekte, die ich jetzt nicht wiederfinde, hier ist eine archivierte Seite von 2008, mit der man die Datenbank abfragen konnte:  https://web.archive.org/web/20080316132228/http://www.kompetenzz.de/index.php/vk06/initiativen_und_projekte/suchen

      Auch damals gab es schon bundesweit mehrere 100 parallel laufende Frauenförderprojekte. Eingesetzt hatte die Flut an Projekten nach meiner Erinnerung schon Ende der 1990er u.a. wegen der Jahr-2000-Problematik und der Greencard-Debatte.

      In den beiden Jahrzehnten wurde ein gigantischer Aufwand getrieben, ohne signifikanten Erfolg. Die Klagen über zu wenig Frauen sind heute die gleichen wie vor 15-20 Jahren. Kein Wort in den Leitlinien von diesen erfolglosen Bemühungen. Die Frage müßte eigentlich lauten, ob man den Aufwand überhaupt noch weiter steigern kann oder ob nicht vielleicht die feministischen Problemanalysen grundlegend falsch und die immer gleichen Therapien zum Scheitern verurteilt sind.

      Die Projektdatenbank macht auch noch einmal klar, daß die Informatik in Konkurrenz zu anderen Disziplinen steht, insb. MINT-Fächern, die alle das mehr oder weniger gleiche Talentspektrum adressieren.

      1. Tja, warum bringt das alles nichts? Vermutlich müsste sich erstmal die gesamte Gesellschaft mit ihren Klischees und Erwartungen ändern!

        Einer der Artikel auf klischee-frei.de fordert, dass die jungen Leute die Rollenklischees in Frage stellen sollen. Aber was nutzt das, wenn ein Mädchen sich nicht den Klischees entsprechend verhält und dann von der Gesellschaft abgestraft wird dafür? Von der eigenen Familie für absonderlich erklärt, von Freundinnen entmutigt und von Fremden ausgelacht oder geschnitten?

        Also, immer mal wieder frage ich mich, ob ich jungen Mädchen wirklich empfehlen kann, Informatik zu studieren. Damit werden sie ganz schnell zur gesellschaftlichen Außenseiterin, innerhalb der Informatik gehören sie aber auch nie richtig dazu. Ich habs jedenfalls aufgegeben, gegen die Diskriminierung aufzubegehren. Es ist eben so. Ich kanns nicht ändern. In mancher Männergruppe ist die Frau  nur sowas wie ein Kind, das mal ein bisschen gucken will, was die Erwachsenen so machen. Und wenn sie mitreden will, gucken alle so als würde ein Papagei ein Gedicht rezitieren. Fremde Leute erklären einem immer wieder ausführlich, warum frau nicht kompetent sein könne und beenden die Diskussion sehr schnell genervt damit, dass es sich nicht zu diskutieren lohne, weil Frauen grundsätzlich von Informatik keine Ahnung haben.

        Eine Frau braucht schon ein ziemlich dickes Fell, um damit zu leben und zu arbeiten! Will ich so ein Leben wirklich einem jungen Mädchen empfehlen?

        Aber wie gesagt, die Gesellschaft für Informatik kann diese gesellschaftliche Veränderung mitgestalten, beispielsweise durch angemessene Darstellung von Frauen in Fotos in Flyern und durch einen angemessenen Frauenanteil bei Vortragenden und auf Podiumsdiskussionen. Damit sichtbar wird, dass es kompetente Frauen gibt. Auch wenn es natürlich IMMER den Effekt geben wird, dass wenn z.B. auf einem Foto lauter Männer sind und eine Frau (z.B. lauter Preisträger und eine Preisträgerin), dass irgendwelche Machos dann glauben, die Frau habe den Preis stellvertretend für ihren kranken Mann abgeholt oder sei das Nummerngirl oder so.


  23. Bei nur 11% Frauenanteil in der GI ist es notwendig zu handeln. Das Positionspapier ist ein wichtiger, aber auch recht harmloser Schritt (es ist ja erstmal nicht mehr als eine Stellungnahme mit freiwilliger Selbstverpflichtung), um mehr Bewusstsein für dieses Problem zu schaffen. Vielen Dank dafür!

    Und da wir ja gerade in einem historischen Jahr sind, bietet es sich vielleicht an, die Entwicklung der Frauenanteile in der GI mal über die gesamten 50 Jahre anzuschauen. Wie war es eigentlich zu Gründungstagen? Noch weit vor 1969 waren Programmieren und Rechnen ja wahrlich Frauendomänen, zumindest im angloamerikanischen Raum, und boten auch manchmal berufliche Perspektiven, wo sonst keine waren, bis sie prestigeträchtiger wurden. Einen kurzweiligen schönen Ausflug in jene Tage bietet beispielsweise dieser Artikel des New York Times Magazine zur "Secret History of Women in Coding", der auch zeigt, dass es in den 1980ern, 1990ern auch schon mal deutlich besser aussah:

    https://www.nytimes.com/2019/02/13/magazine/women-coding-computer-programming.html?fb=1&recb=published-assets-bq.thompson_sampling&recid=1JBKJ8jynJdq6afmCgiabf2En28&mi_u=74320744

  24. Jetzt kann ich mir doch nicht verkneifen, ein Zitat aus dem Roman "NSA (Nationales Sicherheitsamt)" von Andreas Eschbach einzustreuen. Der Roman beschreibt einen alternativen Verlauf der Geschichte. Dabei nutzt nicht nur das Deutsche Reich Computer, Internet und Künstliche Intelligenz, sondern von je her ist das Programmieren Frauensache, schon seit den Zeiten von Ada Lovelace. Nur wenige Männer lernen das Programmieren, weil es als unmännliche Tätigkeit gilt, genauso wie Bügeln und Kochen.

    Frau Prof. Kroll erklärt diese Rollenverteilung ihrem legendären Programmierlehrbuch: „Hierin können wir auch den Grund erahnen, warum das Programmieren eine spezifisch weibliche Tätigkeit ist […]. Die Frau, deren naturgegebene Aufgabe die Sorge für die Familie ist, muss hierzu eine Vielzahl von sich immer wiederholender Arbeiten verrichten, und je besser es ihr gelingt, diese in zweckdienlicher Weise zu organisieren, desto mehr erleichtert sie sich den Alltag. Daher ist jede Hausfrau und Familienmutter von Natur aus eine Programmiererin, sie weiß es meist nur nicht, denn es ist nicht ein Komputer, den sie programmiert, vielmehr programmiert sie sich selbst.

    Anders der Mann, der naturgegeben ein Jäger ist oder ein Konstrukteur: Dies sind Tätigkeiten, die sich nicht in Form immer wiederholender Abläufe organisieren lassen, vielmehr kommt es dabei auf jederzeitige Wachsamkeit an, darauf, Gefahren und Möglichkeiten vorauszuahnen, um den Gefahren geschickt zu entgehen und die Möglichkeiten ebenso geschickt zu nutzen. Ein Denken in Programmen wäre hierbei eher hinderlich, ja, könnte sogar gefährlich werden, und so ist es kein Wunder, dass dieses Denken dem Manne schwerfällt und im Grunde auch immer fremd bleibt.“

    Das rosafarbene Programmierbuch von Frau Professor Kroll ist für einen Mann auch gar nicht verständlich, weil es Vergleiche aus dem Haushalt, Gartenbau und Kochen verwendet. Ein Computerprogramm ist wie ein Kochrezept oder ein Strickmuster. Damit können Männer nichts anfangen.

    Seitdem ich davon gelesen habe, juckt es mich in den Fingern, so ein rosafarbenes Mädchenbuch zu schreiben, irgendwas wie "Kochrezepte für C++-Programme" oder "die besten Strickmuster für eine saubere Software-Architektur". Oder "Frühling, Sommer, Herbst und Winter - Aussaat, Aufzucht und Pflege eines winterfesten Java-Programms". Kann ich mir super vorstellen!



    1. Seitdem ich davon gelesen habe, juckt es mich in den Fingern, so ein rosafarbenes Mädchenbuch zu schreiben, irgendwas wie "Kochrezepte für C++-Programme" oder "die besten Strickmuster für eine saubere Software-Architektur". Oder "Frühling, Sommer, Herbst und Winter - Aussaat, Aufzucht und Pflege eines winterfesten Java-Programms". Kann ich mir super vorstellen!

      Rosa, Kochrezepte, Strickmuster - ich glaube man muss gar nicht unbedingt diese "typisch weiblichen" Themen bedienen. Einfach wenn du, oder allg. eine Frau das Buch schreibt, oder Teil des Autorenteams ist, das denk ich macht schon einen Unterschied. Zumindest wenn man das Gang of Four Design Patterns Buch mit dem Head First Design Patterns von O'Reilly vergleicht, da merkt man das, das Head First wirkt irgendwie weiblicher. (wink)

      1. Hm, darauf habe ich noch gar nicht geachtet. Muss ich aber mal machen!

        Mein Lehrbuch über Projektmanagement ist auf jeden Fall weniger trocken als die üblichen. Projektleitung besteht ja nicht nur aus Buchhaltung. In meinem Buch wird ein Projekt mit einer Wanderung verglichen. So ist es auch für Männer verständlich. :-)


  25. Passend zu unserer Diskussion hier das Ergebnis einer neuen schwedischen Studie:

    https://www.tagesspiegel.de/gesellschaft/queerspiegel/studie-aus-schweden-geschlechtergerechte-sprache-wirkt/24906988.html?utm_source=pocket-newtab

    Tja, da tut sich was im Gehirn. Es hat ja schon vor Jahrzehnten den Vorschlag einer deutschen Linguistin zu geben, im Deutschen geschlechtsneutrale Berufsbezeichnungen einzuführen. Außer "der Professor" und "die Professorin" sollte es auch noch "das Professor" geben, was bedeutet, dass das Geschlecht unbekannt oder egal ist. Beispielsweise in einer Stellenanzeige wird dann einfach nach "einem Professor" gesucht und da die Formulierung sächlich ist, benötigen wir keine Gendersternchen. Leider klingt sie ähnlich wie die männliche Form, aber das würde dann irgendwann keiner mehr denken, wenn wir uns erst an die dritte Form gewöhnt haben. Ich finde diese Lösung sehr elegant, aber leider hat sie sich nicht durchgesetzt. Texte wären dann gut lesbar, und im Deutschen gibt es ja das neutrale Geschlecht schon, ganz im Gegensatz zu anderen Sprachen wie z.B. Schwedisch, Französisch, Spanisch. Wir wissen also, wie wir "das Professor" grammatikalisch zu behandeln haben.

    Feministinnen machen sich manchmal den Spaß, um eine Salzstreuerin zu bitten oder eine Wasserhenne zu suchen, was ich persönlich auch hübsch finde. (smile)

    Ich vermute aber, dass die GI keine neue Sprachregelung einführen möchte, die sich in der deutschen Sprache ansonsten noch nicht durchgesetzt hat?


    1. Studie zufolge sind die meisten Studien gefälscht ... (wink)

      Kleines Experiment: Würden Sie einer Studie vertrauen, die herausgefunden hat, daß Frauen in die Küche gehören, weil sie so ein spezielles Fürsorge-Gen haben?

      Da wäre man erst einmal skeptisch, weil das der eigenen Weltwahrnehmung widerspricht. Umgekehrt ist man ziemlich unkritisch, wenn man Studien liest, die die eigene Weltwahrnehmung bestätigen. Es gibt übrigens Studien, die beweisen diese asymmetrische Kritikfähigkeit. (wink) Die sind wirklich gut, ich habe das auch schon immer gesagt.

      Ich selber glaube inzwischen am liebsten gar nichts (zumindest versuche ich es). Bei der zitierten Studie aus Schweden fällt es einem allerdings auch sehr leicht. Einer der Kommentare des  Tagesspiegel-Artikels bringt es auf den Punkt: "Die Autoren haben Priming getestet! Die Auswirkungen von Gendergerechter Sprache auf das Verhalten der Menschen im Alltag lassen sich mit so einem Versuchsaufbau nicht testen. Basierend auf dieser Studie zu behaupten, dass Gendergerechte Sprache zu mehr Frauen in der Politik führen würde ist absolutes Wunschdenken."

      "Wunschdenken" ist diplomatisch formuliert. Ein ähnlicher Kommentar geht noch mehr ins Detail. Die Priming-Theorien sind schon lange widerlegt, sie sind eines der bekanntesten Beispiele für die Replikationskrise der Sozialpsychologie (und Nachbargebieten). Lesenswert hierzu der Blog-Artikel How Priming Research Went off the Rails. Den Autoren stand bestimmt vor Schreck erst mal der Atem still, als Nobelpreisträger Kahneman höchstselbst antwortete - es ging aber gut aus.

      Das eigentlich Erschreckende sind solche Artikel wie der im Tagesspiegel. Entweder hat die Autorin vom Thema keine Ahnung und erzählt nur kritiklos nach, was ihre Vorurteile bestätigt, oder sie betreibt ganz bewußt Propaganda. In beiden Fällen wird die Öffentlichkeit desinformiert, und das hat nach meinem Eindruck in diesem Themenbereich System.

      1. Experimente mit Menschen sind natürlich immer schwieriger als solche, bei denen man im Reinraum Materialien von garantierter Güte in eine physikalische Messapparatur einspannt und durchmisst. Es gibt viele Möglichkeiten, die Teilnehmer falsch auszuwählen, unbewusst zu beeinflussen und die Ergebnisse nicht sauber auszuwerten.

        Trotzdem kann man mit solchen Experimenten schon das eine oder andere ausprobieren.

        Natürlich wurde hier Priming getestet. Das ist hier aber kein Experimentierfehler, sondern der zu messende Effekt. Man könnte noch diskutieren, ob dieses Priming außerhalb des Labors auch auftritt. Ich glaube aber, dass es sehr wohl so ist.

        Die gendergerechte Sprache soll ja die Gedanken der Leser/innen beeinflussen. Das ist erwünscht! Klar, ist das Manipulation, aber die bisherige Diskriminierung manipuliert ebenfalls die Gedanken der Menschen. Beispielsweise ist es doch sehr weltfremd, wenn sich viele Menschen nicht vorstellen können, dass eine Frau in der Informatik arbeitet und / oder sich damit auskennt. Mit solchen Vorurteilen werde ich aber ständig konfrontiert. Mir ist schon ganz oft gesagt worden, dass ich mich in der Informatik nicht auskennen könne, weil Frauen das normalerweise nicht tun. Hier kennt jemand die Realität nicht, ist sich seiner Sache aber ganz sicher! So funktioniert die Diskriminierung und so wird der Status quo der Männerdominanz erhalten.

        Ein praktisches Beispiel: Ein Bekannter erzählte mir mal, dass bei ihnen in der Firma (Maschinenbau) männliche und weibliche Vertriebler arbeiten. Deren Leistung wird gemessen. Die Frauen schneiden deutlich schlechter ab als die Männer. Ich: "Ja, klar, die Frauen werden von den Kunden diskriminiert. Die vertrauen einer Frau weniger als einem Mann, halten sie für weniger kompetent und kaufen darum seltener von ihr, vielleicht auch eher für kleinere Beträge, um das Risiko zu minimieren. Das könnt ihr aber nicht den Frauen anlasten! Dafür sind die Kunden verantwortlich!" Er gab mir im Prinzip Recht, meinte aber, dass er als Manager auf die nackten Zahlen schaut und schlussfolgert, dass er für diesen Job Männer einstellen sollte, um ein besseres Ergebnis zu erzielen. Tja, genau mit solchen Mechanismen erhält sich das System, in dem Männer automatisch mehr wert sind als Frauen! Man kann es sogar messen: weniger Gehalt, niedrigere Stundenlöhne bei Freiberuflern, schlechtere Jobs, weniger Umsatz als Vertrieblerin...

        So ein bisschen Priming wäre darum zum Ausgleich ganz gut, z. B. Fotos von Frauen bei Podiumsdiskussionen, weibliche Namen auf der Startseite einer Konferenz bei den Key Note Speakern... Ich finde, das muss endlich aufhören, dass uns Frauen gesagt wird, es gäbe keine Frauen in der Informatik!




        1. Die Frage der Fotos/Bilder finde ich ziemlich relevant. Hier geht es ja auch viel um Außendarstellung. Gerade für Nachwuchsgewinnung sollten sich die Bilder an den Zielgruppen orientieren. "Wohin wollen wir" muss genauso gut abgedeckt sein wie "Wo stehen wir". Das gilt für Texte ebenso, da sich Bilder aber stärker einprägen, in besonderem Maße.

  26. Passend zum Thema noch hier die Erfahrung einer Verkehrsexpertin:

    https://www.xing.com/news/klartext/wie-manner-versuchen-mir-meine-branche-zu-erklaren-3375

    Ganz typischer Fall! Ich habe zu dem Thema auch eine Buchbesprechung geschrieben über Kate Mannes Buch "Down Girl - über die Mechanismen der Misogynie":

    http://herrmann-ehrlich.over-blog.com/2019/07/misogynie-und-mansplaining.html

    Diese Effekte gibt es auch innerhalb der GI. Die sind im Positionspapier gar nicht erwähnt und auch keine Gegenmaßnahmen genannt. Richtig viel machen kann man natürlich nicht gegen ein jahrtausendealtes Prinzip. Zumal es sich bewährt hat. Das System "Männer oben, Frauen unten" erhält sich durch die Mechanismen der Misogynie selbst.

    Aber man könnte in das Positionspapier vielleicht noch einen Absatz über den anzustrebenden Diskussionsstil hinzufügen. Von Regeln, die unsachliche und persönliche Kritik ächten, profitieren Frauen deutlich mehr als Männer. Ich habs jedenfalls noch nie erlebt, dass ein Mann als "Hausmann" betitelt wurde oder man ihm unterstellte, noch nie "richtig berufstätig" gewesen zu sein oder unterstellte, dass die Arbeit, die er während seiner Berufstätigkeit gemacht hatte, keine "richtige Arbeit" gewesen sei. Tja, Männer machen halt richtige Arbeit, Frauen nicht.

    1. Grundsätzlich sehe ich das auch so. Aber im Detail hier ein kleines Gegenbeispiel: Kevin Kühnert, der eindeutlich männlich zu sein scheint, musste sich in letzter Zeit oft anhören, "noch nie richtig gearbeitet" zu haben (Beispiel einer Erwähnung dieses Phänomens: https://www.tagesspiegel.de/politik/ein-gespenst-geht-um-kevin-kuehnerts-sozialismus-thesen-und-die-folgen/24281454.html ).

      Politik scheint also von vielen Menschen ebensowenig als "richtige Arbeit" angesehen zu werden wie Hausarbeit, selbst wenn die Politik von Männern betrieben wird.


      1. Manchmal ist die Welt doch gerecht. Ich sehe hier auch das Phänomen, dass er als Person angegriffen wird. Er wird als "verirrter Fantast" bezeichnet. Guter Diskussionsstil ist das nicht. Auch hier geht es um die Verteidigung eines Systems (des Kapitelismus), das den Leuten wichtig ist. Das macht sie garstig.

        Man müsste aber mal umgekehrt fragen, ob denn jemand, der sein Leben lang immer nur operativ gearbeitet hat, womöglich immer in derselben Firma, tatsächlich besser qualifiziert ist dafür, Wirtschaftstheorien aufzustellen.

        1. "Das macht sie garstig": Manchmal ist es m.E. noch viel einfacher: Es katapultiert Leute aus ihrer Komfortzone, das erzeugt Widerstände (Angst vor der Panikzone).

          1. Allein der Gedanke daran, dass bisher bewährte Prinzipien stürzen könnten, macht natürlich emotionalen Stress. Das verstehe ich schon. Aber besser wäre es, die Betreffenden wären sich dessen bewusst, was da in ihnen vorgeht. Dann müssten sie nicht denjenigen persönlich angreifen, der einen Vorschlag macht. Sie können ja dann ihre eigenen Argumente vorbringen.

            1. Inzwischen ist die Diskussion hier zwar schon weit vom vorliegenden Textvorschlag abgekommen. Aber wenn es der Klärung dient ... Andrea Herrmann schreibt:

              Aber besser wäre es, die Betreffenden wären sich dessen bewusst, was da in ihnen vorgeht. 

              Diese Sicht auf diejenigen, denen der Wille zur "Verteidigung eines Systems" unterstellt wird (welches wäre das im Kontext der GI?), trägt nichts zu einer gedeihlichen Diskussion bei. Im Gegenteil, wer anderen psychische und emotionale Probleme und Defizite unterstellt, die im Interesse des unhinterfragbar Guten schleunigst einzusehen, zu bekennen und zu ändern seien, der vergiftet jede Diskussion. Das mag im Privatleben selten angebracht sein, in einer Fachgesellschaft wie der GI ist es jedoch nicht akzeptabel.

              1. Das war eher eine allgemeine Diskussion. Innerhalb der GI geht es, wie ich woanders geschrieben hatte, um relativ wenig. Es geht um unbezahlte Ehrenämter. Da wird nicht mit so harten Bandagen gekämpft wie andernorts. Diskriminierung ist (meine Meinung) nichts, was versehentlich passiert, sondern gezielt passiert. Das ist meine Schlussfolgerung aus zahlreichen Diskussionen mit Machos, die mir erklärt haben, dass sie mir absichtlich schaden, weil ich eine Frau bin. Da waren natürlich noch ein paar Argumentationsschritte dazwischen wie z.B. "Laut Statistik sind Frauen weniger qualifiziert als Männer, also sind Sie niedrig qualifiziert."

                Es ist ein sich wiederholendes Muster, dass Menschen immer dann ethische Grundsätze - angefangen mit dem zivilisierten Diskussionsstil - fallen lassen, wenn es darum geht, ein ihnen wichtiges System zu verteidigen. Wir hatten auch das konkrete Beispiel eines Mannes, der für seine Kapitalismuskritik persönlich angegriffen wurde.

                Das ist natürlich eine eher abstrakte, grundlegende Diskussion. Ich habe niemandem der Anwesenden solche Denkweisen unterstellt, könnte aber konkrete Namen nennen von Leuten außerhalb dieser Diskussion, für das sehr wohl gilt. Sie haben es mir nämlich gesagt. (sad)



  27. In den Ethischen Leitlinien der GI findet sich in der Präambel:
    ...
    Die GI-Mitglieder treten dafür ein, dass Organisationsstrukturen frei von Diskriminierung sind, und
    berücksichtigen bei Entwurf, Herstellung, Betrieb und Verwendung von IT-Systemen die unterschiedli-
    chen Bedürfnisse und die Diversität der Menschen.
    ...

    (https://gi.de/fileadmin/GI/Allgemein/PDF/GI_Ethische_Leitlinien_2018.pdf)

    Darauf sollte das Positionspapier verlinken.



  28. Der Spiegel-Artikel ist jetzt aus dem Zusammenhang der Diskussion oben gerissen, ich möchte ihn hier aber dennoch verlinken: https://www.spiegel.de/karriere/mint-faecher-warum-frauen-so-oft-allein-unter-maennern-bleiben-a-1281877.html (Vorsicht, mit Adblocker nicht lesbar).

    Warum ich das verlinke: zum einen, weil die Sprecherin unserer Fachgruppen Frauen zitiert wird :), zum anderen, weil sie Gründe benennt, warum die IT nicht attraktiv ist (in erster Linie Nerd-Image, nicht Unterbutterung), und weil der Spiegel Statistiken aufführt. Irgendwo hier wurde ja mal gefragt, inwieweit sich der Frauenanteil in Stdium und Beruf verbessert hat, seit es MINT-Projekte gibt. Dazu gibt es im Artikel Zahlen. Vieles ist nicht neu, aber ich finde das eine ganz gute Zusammenfassung zum Thema.

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      Sorry. das ist jetzt ein bisschen vom ursprünglichen Thema entfernt, aber Diskussionen mäandern halt manchmal auf natürliche Weise erstaunlich weit.

    2. Auch ein relevanter Punkt mit dem Nerd-Image. Allerdings ist die Big Bang Theory auch nicht als Berufsberatung gedacht. Leider bedienen Filme sehr gerne Klischees. Schade!

      Man kann durchaus Informatik studieren, ohne dadurch zum Nerd zu werden. Ich bin allerdings kein Vorzeigebeispiel dafür, sondern bekennender Nerd.

      Ich beobachte aber allgemein eine Bildungsfeindlichkeit, die Menschen mit Interesse an Wissen und / oder mit Intelligenz schnell in eine Nerd-Ecke abschieben per Vorurteil. Das betrifft aber nicht nur die Naturwissenschaften. Auch Philosophen gelten als typische Bewohner des Elfenbeinturms.

      Vielleicht sollte die GI eine Fernsehserie drehen, in der die Geschlechterklischees parodiert werden?

      Das erinnert mich an einen Science Fiction Roman ("Kyria und Reb" von Andrea Schacht), den ich neulich las. Dort waren Männer- und Frauenrollen komplett umgedreht. Männer schminken sich, sind oft Hausmann oder arbeiten in den Handlangerberufen. Die Frauen sind Politikerinnen, Unternehmerinnen, und so weiter. Bis auf zwei Ausnahmen: Männer kämpfen in der Arena in lebensgefährlichen Sportarten gegeneinander. Diese Testosteronbolzen sind auch nicht geschminkt, haha. Und Männer arbeiten als Informatiker. Das hat mir nicht gefallen! Beide Ausnahmen sind inkonsequent, zeigen aber, dass sich die Autorin dann doch nicht getraut hat, ganze Sache zu machen.


      1. Ich plaudere jetzt mal dem Nähkästchen der grauen Vergangenheit (der GI). Vor sehr langer Zeit hatten wir mal ein sehr streitbares, sehr interessantes, sehr konstruktives Mitglied männlichen Geschlechts im Präsidium. Es gab einen AK "Bild der Informatik" oder so ähnlich, und es ging um das Image von Informatikerinnen und Informatikern. Er stellte sich auf den Standpunkt "Informatiker sind Nerds, das ist gut so und wir sollten uns dazu bekennen und nicht versuchen, das wegzureden. Gerade dieses Nerdige hat Qualifikationen, die in der Informatik super sind, und wir sollten das nicht als Mangel, sondern als super herausstellen, nach dem Motto "it´s not a bug, it ´s a feature". Wir haben dann mit einer Agentur eine witzige Kampagne erdacht mit dem Title "selber Nerd", wo Menschen in ihren Beschäftigungen gezeigt wurden: jemand, der sich schminkt, jemand, der liest, jemand, der Marienkäfer zählt - sprich alles Dinge, in die man sich - je nach Verfasstheit - genauso vertiefen kann wie in ein Computerprogramm. Die Aussage sollte sein (verkürzt): programmieren ist auch nicht nerdiger als anderes. Das ganze wurde dann im Präsidium vorgestellt und abgelehnt mit der Begründung, so wolle man sich nicht darstellen (sehr fein ausgedrückt).

        Heißt: selbst Informatiker geben zu, dass sie nerdig sind (s.a. @Andrea Herrmann oben). Hilft es wirklich, das immer zu negieren? Gerade sowas provoziert dann doch Enttäuschung ...


        1. Das klingt nach einer interessanten Kampagne, die dringend reaktiviert werden sollte.

          Sie ist auch näher an der Wirklichkeit als alle Darstellungen, in denen krampfhaft jede Minderheit repräsentiert werden muss. Wir kennen alle die Bilder, auf denen eine unglaublich diverse, farblich und geschlechtlich gemischte Truppe mit bester Laune in einem hippen Büro am nächsten Einhornprojekt arbeitet. Das glaubt ohnehin niemand.

          1. Unter https://cloud.gi.de/d/02a27b98d3834976a318/ habe ich mal ein Dokument hochgeladen. Das ist das Konzept eines Videowettbewerbs, der realisiert worden ist (dreh Dein Bild der Informatik). Die Videos kann man sich auf dem GI-Youtube-Kanal ansehen: https://www.youtube.com/playlist?list=PLYcO8AUs4DaHDQV8VMq-oUpOgf2rphRYC.

            Der andere Wetbbewerb ist damals nicht realisiert worden. Das Papier dazu von Herrn Snelting mit dem Konzept findet sich hier: https://pp.info.uni-karlsruhe.de/uploads/publikationen/snelting09it.pdf

            Das Ganze ist jetzt weit weg vom eigentlichen Frauenthema, sondern beim Nerdsein gelandet - sorry für den Exkurs - und ein schönes und friedliches Wochenende allerseits :-).

            1. "Das Ganze ist jetzt weit weg vom eigentlichen Frauenthema,"

              Nein, überhaupt nicht, denn gefühlte zwei Dittel der Diskussion hier drehen sich um die Frage, mit welchen Methoden man mehr Frauen anwerben könnte. Insofern passen Ihre Hinweise sehr gut. Sie zeigen vor allem, daß wir nicht bei Null stehen und daß in der Vergangenheit so ziemlich jede plausible Idee schon diskutiert und ggf. sogar ausprobiert worden ist.

    3. Aus dem Artikel:

      > Auch in der Berufswelt bleiben Frauen [...] im MINT-Bereich deutlich unterrepräsentiert.

      Mir konnte noch niemand schlüssig erklären, warum es in der Berufswelt um Repräsentation gehen sollte. Schließlich ist die Arbeitswelt keine Repräsentative Demokratie.

      Aber diese Frage wurde hier in der Disskussion ja schon einige Male aufgeworfen, ohne dass auf sie eine schlüssige Antwort gegeben wurde. Ich bin immer noch nicht von den Grundannahmen und von den aus ihnen gezogenen Schlüssen überzeugt. Es ist sehr bedauerlich, dass hier in den letzten Wochen über Grundsätzliches nie wirklich diskutiert wurde.

      Heute endet ja hier diese Form der Beteiligung. Mal sehen, was aus ihr Eingang in die Arbeit von AK und Präsidium findet. Die bisherige Diskussionsverweigerung der Mitglieder des AK lässt nichts Gutes hoffen.

      1. Warum es in der Berufswelt um Repräsentation gehen sollte?
        Weil sich gut repräsentierte Gruppen ihre Umgebung tendenziell so einrichten, dass es für sie maximal angenehm ist, ohne Rücksicht auf unterrepräsentierte Gruppen (extremes Beispiel: beim Apollo-Projekt keine Schwarzen-Toiletten in NASA-Gebäuden, in denen auch einige wenige schwarze Mathematikereinnen arbeiteten, so dass diese durch Wind und Wetter weit laufen mussten, wenn sie mal pinkeln mussten).
        Und das ist natürlich vor allem für die unterrepräsentierten Gruppen doof, aber indirekt auch für die gut repräsentierten (die schwarzen Mathematikerinnen wären auch für ihre weißen Kollegen weit nützlicher gewesen, wenn sie mehr Zeit mit Denken und weniger mit Sprints zum Klo verbracht hätten).

      2. Ich verstehe das so: Das Unterrepräsentanz von Frauen ist an sich kein echtes Problem, aber ein Symptom für ein anderes Problem, beispielsweise für Diskriminierung oder dass Frauen ihren Beruf nicht nach ihren Fähigkeiten auswählen, sondern nach anderen Kriterien. Jemand hatte auch das Argument in den Raum geworfen, dass Frauen, die für Informatik begabt sind, eben auch für andere Fächer gut genug sind und darum nicht notwendigermaßen Informatik wählen müssen. Das wäre ein Argument dafür, warum der Frauenanteil in der Informatik geringer sein könnte als erwartet, ohne dass irgendein echtes Problem vorliegt.

        Ich bin ja eher von der Fraktion, die der Meinung ist, dass es tatsächlich Probleme gibt und Mädchen, für die die Informatik genau der richtige Beruf wäre, nicht ihren Weg finden. Da können wir aber nur vermuten. Die Wirkmechanismen bei der Wahl des Studienfachs und des Berufs sind vielfältig und individuell.