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Interne Leitlinien

zur Förderung der Gender- (und Diversity-) Gerechtigkeit in der Gesellschaft für Informatik

Interne Leitlinien des AK Gender und Diversity zur Vorlage an den Vorstand und das Präsidium der Gesellschaft für Informatik e.V.

Version 1.0 vom 14.06.2019 – Diskussionsgrundlage zur GI Vorstands- und Präsidiumssitzung am 27.06.2019

Feedback, Anregungen und Kommentare zu diesem Positionspapier und den Leitlinien bitte in die Kommentarfunktion der jeweiligen Seite schreiben.

 

Präambel

Entsprechend dem Gesellschaftszweck der Gesellschaft für Informatik e.V. gehört zu ihren Aufgaben, die „Förderung von in der Informatik tätigen Frauen mit dem Ziel ihrer faktischen Gleichstellung“ (2.2.4). Um diesen Zweck in breiterem Umfang aktiv innerhalb des Vereins umzusetzen, verabschiedet die GI e.V. folgende internen Gleichstellungsrichtlinien.

Gremien

Die Gesellschaft für Informatik strebt einen Frauenanteil von 30% Frauen im Vorstand und in allen Gremien der GI an. Frauen sollen bereits im Vorfeld von Gremienwahlen oder Nachbesetzungen aktiv angesprochen, vorgeschlagen und unterstützt werden, um diese Rollen einnehmen zu können.

Wenn der Anteil von 30% unterschritten wird, bleiben die Sitze bis zur Nachwahl unbesetzt.

Öffentliche Panels

Zahlreiche Forschungsergebnisse weisen darauf hin, dass die Qualität von Panels und den erzielten Ergebnissen durch diverse, geschlechtergemischte Erfahrungshintergründe und Sichtweisen steigt.

Mitglieder der GI wirken bei externen Einladungen zu ausschließlich männlich besetzten Podien oder öffentlichen Veranstaltungen darauf hin, dass Expertinnen eingebunden werden und bieten hierzu eine Unterstützung durch die GI-Geschäftsstelle an.*

Die GI geht eine Selbstverpflichtung ein, bei eigenen Veranstaltungen nur noch geschlechtergemischte Podien oder Foren anzubieten.

Um die Expertise von Frauen in der GI sichtbarer zu machen und um Expertinnen leichter ansprechen zu können, soll ein Referentinnenpool identifiziert und aufgebaut werden. Diese Ressource soll explizit genutzt werden, um Frauen als Rednerinnen (Expertinnen, Interviewpartnerinnen, Diskutantinnen) und für Positionen in Gremien anzusprechen.

Interne Unterstützung

Die Fachgruppe Frauen und Informatik und der Arbeitskreis Gender & Diversity werden in ihrer gemeinsamen Arbeit unterstützt. Es sollen sowohl Frauen, die bereits engagierte Mitglieder in der GI sind, als auch neue weibliche Mitglieder und junge Informatikerinnen angesprochen werden.

Um die Aktivitäten zu vernetzen und auszubauen, soll ein Mentorinnennetzwerk geschaffen werden. In dieser Struktur können sich Nachwuchsinformatikerinnen mit etablierten Expertinnen aus Wissenschaft und Praxis austauschen und haben nahbare weibliche Vorbilder in Führungspositionen.

Gendergerechte Sprache und Bilder

In der Außendarstellung und der internen Kommunikationsarbeit verpflichtet sich die GI durch Mitglieder, Gremien und in den Geschäftsstellen gendergerechte Sprache zu verwenden, und die Bildsprache dahingehend zu überprüfen und auszuwählen. Dafür sollen entsprechende Leitfaden geschaffen und kommuniziert werden. Es soll ein Q&A ausgearbeitet werden, in dem gendertypische Stereotype und Vorurteile über die Informatik thematisiert und aufgearbeitet werden.

Vernetzung und interne Kommunikation

Anstatt eines Top-Down Ansatzes sollen Möglichkeiten aufgezeigt und geschaffen werden, wie Frauen selbst in der GI gestaltend arbeiten können. Dies wird durch Analyse- und Kommunikationsmöglichkeiten unterstützt, in denen die Mitglieder die Möglichkeit bekommen, genderspezifische Bedarfe zu äußern (z.B. Formen der Vernetzung, Kommunikation, Information, Ressourcen). Die Ergebnisse einer solchen Analyse sollen die Aktivitäten der GI, und besonders alle Gleichstellungs- und Diversitätsmaßnahmen beeinflussen. Alle bereits laufenden relevanten Aktivitäten, z.B. in Fachgruppen, Regionalgruppen und anderen Gliederungen sollen sichtbar gemacht werden.

Diversity

Neben der dezidierten Frauenförderung ist ein mittelfristiges Ziel, auch Informatiker*innen aus anderen unterrepräsentierten Gruppen (z.B. Migrant*innen, LGBTQ+, Menschen mit Behinderung) innerhalb der GI zu fördern, ihre Sichtbarkeit und ihren Einfluss zu erhöhen und, wo gewünscht und notwendig, spezifische Gestaltungsräume zu schaffen.


* Die Geschäftsstelle nutzt die noch zu erstellende Datenbank und kontaktiert Expertinnen aus der GI.

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174 Comments

  1. Bezieht sich der Satz

    Mitglieder der GI wirken bei externen Einladungen zu ausschließlich männlich besetzten Podien oder öffentlichen Veranstaltungen darauf hin, dass Expertinnen eingebunden werden und bieten hierzu eine Unterstützung durch die GI-Geschäftsstelle an.

    auch auf Einladungen, die an ein GI-Mitglied als Person ergeht? Oder muss es explizit als GI-Mitglied eingeladen werden? Als wie weit gehend ist diese Verpflichtung gemeint?

    1. Das ist mir auch unklar. Man kann doch einen anderen Partnerverein nicht dazu verpflichten, ebenfalls Frauen einzubinden.

      1. Es gibt ja bereits einige Männer, die wenn sie zu eine 'Manel' eingeladen werden, dies entweder verweigern oder dem Veranstalter Frauen vorschlagen. Ganz oft scheint den Veranstaltern keine Frau eingefallen zu sein, oder es werden halt immer wieder dieselben Leute gefragt... 

        Das können diese natürlich nur als Einzelperson tun, wer sonst weiß von der Einladung. Die GI kann ihre Mitglieder aber bitten oder anhalten, sich so zu verhalten, genauso wie wir uns auch an die ethischen Leitlinien halten sollten. 

    2. Man kann im Prinzip per Satzung Mitglieder zu so etwas verpflichten und bei Verstößen dagegen ein Vereinsausschlußverfahren anstrengen. Dazu müssten wir die Satzung auf der Mitgliederversammlung ändern. Ich halte das aber für verkehrt. Wenn ein männliches GI-Mitglied vom Verein der alleinerziehenden Väter eingeladen wird, so soll er dort auch auf einem "Manel" auftreten dürfen. Wenn wir ein Mitglied für Verhalten außerhalb des Vereines vom Verein ausschließen wollen, so muss darin ein besonders unethisches Verhalten vorliegen. Daher kann ich mir vorstellen, das für Dinge wie die Mitarbeit an der Entwicklung von LAWs (Lethal Autonmous Weapons) oder anderen Massenvernichtungswaffen als unvereinbar mit der Mitgliedschaft in der GI erklären.
      Von meinem Feedback her ist es zudem so, dass bekannte Professorinnen gern und viel eingeladen werden. Die müssen dann oft absagen und die Veranstalter*innen suchen dann nicht weiter und sagen, wir haben keine Frauen gefunden. Wir können aber dafür sorgen, dass gerade der Nachwuchs, d.h. Leute die wir als kompetent kennen und die nicht bereits einen Namen haben, eingeladen werden und hierbei insbesondere Frauen vorschlagen und ermuntern auf Veranstaltungen zu gehen. Diese Pflicht trifft dann weniger den Doktoranden, der sich über seine erste Panel-Einladung freut, sondern den Professor, der ständig eingeladen wird und auch die Professorin, die noch häufiger nachgefragt wird und deshalb häufig absagen muss.
      Was mich schockiert hat, war, dass einer Kollegin (post-Doc) von Ihrem Professor untersagt wurde, auf der re:publica zu sprechen. So ein Verhalten halte ich für das genaue Gegenteil und für unakzeptabel.

      1. Es geht nicht um verpflichten und ggf. ausschließen. Auf etwas hin wirken soll fördern, nicht strafen.

        1. Es gibt hier drei Parteien, die GI, das GI-Mitglied und den dritten Veranstalter. Mit der vorgeschlagenen Formulierung verpflichtet die erste Partei (GI) die zweite (GI-Mitglied) zu einem bestimmten Verhalten gegenüber der dritten Partei (Veranstalter). Da stellt sich sofort die Frage nach der Durchsetzung dieser Pflicht und ggfs. nach Sanktionen, sollte das GI-Mitglied nicht auf die Einbindung von Expertinnen hinwirken.

        2. Welche Möglichkeiten  des "darauf hinwirkens" oder "förderns" sehen Sie?

          a) Ein Appell (unverbindlich und gut für die PR)

          b) Sanktionen (darf bei der GI nicht mehr vortragen, darf keine Funktion bei der GI mehr ausüben, wird ausgeschlossen) - das aber wollen Sie nicht.

          c) Pluspunkte (Mitglieder melden solche Vorfälle und erhalten dafür Pluspunkte. Die entsprechenden Organisatoren werden von der GI angesprochen und im Wiederholungsfall geoutet. Derjenige mit den meisten Pluspunkten wird zu einer Keynote eingeladen und öffentlich ausgezeichnet) - Aber ist das mit den Statuten vereinbar? Frauen können hier gar keine Pluspunkte bekommen.

          d) Die GI vergibt jährlich den "sauren Manel" an die Konferenz im Bereich der Informatik, die die meisten Manels aufweist. Einreichen dürfen alle.

          Aber vielleicht haben Sie ja noch andere Ideen?

          Was machen wir mit Fanels (rein weibliche Panels). Ist das positiv (häufig so gelesen) oder "der gleiche Mist, nur umgekehrt"?


      2. Jörn Erbguth : " Wir können aber dafür sorgen, dass gerade der Nachwuchs, d.h. Leute die wir als kompetent kennen und die nicht bereits einen Namen haben, eingeladen werden und hierbei insbesondere Frauen vorschlagen und ermuntern auf Veranstaltungen zu gehen."

        WIR: das ist genau das Stichwort. Wir, Sie, alle! Nicht "die anderen" oder "der Vorstand" oder "die Tagungsveranstalter". Wir, die GI-Mitglieder. Ich begleite beispielsweise regelmäßig die Auswahlverfahren für die GI-Fellows und die GI-Junior-Fellows. In diesen Gruppen sind DEUTLICH mehr Männer vertreten als Frauen. Das macht den Vorstand unglücklich, manche GI-Mitglieder schimpfen und fordern mehr Frauen.

        Nur: aufgefordert vorzuschlagen - und damit auch mehr weibliche Fellows oder Junior-Fellows zu bekommen -  sind ALLE GI-Mitglieder. Nicht nur der Vorstand. Und für meine Befriffe überhaupt nicht der Vorstand, weil es dann ein Gschmäckle bekommt: der Vorstand pusht Auszeichnungen.

        Also: die GI-Mitglieder (Männlein wie Weiblein), denen es wichtig ist, dass bei den Fellows und den Junior-Fellows mehr Frauen auf der Bühne stehen, müssen welche vorschlagen. Ein bisschen Statistik: Fellowvorschläge: 2014: 9 m, 0 w, 2015: 8 m, 1 w, 2016: 8 m, 0 w, 2017: 6 m, 0 w, 2018 4 m, 1 w. Und jetzt die Frage: wer ist dafür verantwortlich und wer kann das ändern? WIR ALLE.

        1. Die Statistik ist in der Tat recht eindeutig. 2018 könnte man noch als annähernd repräsentativ ansehen (20% bei 25% Studentinnen). Aber für eine Trendwende ist das eindeutig zu dünn.
          Wie sind denn die Auswahlgremien zusammengesetzt? Wieviele Personen hat so ein Gremium und wieviele Frauen sind dort im Schnitt. "Deutlich mehr Männer" ist angesichts der Geschlechterverteilung insgesamt noch kein Zeichen für Unausgewogenheit. Aber gibt es z.B. rein männliche Auswahlgremien?

          1. Jörn Erbguth Deutlich mehr Männer bezog sich auf die Gruppe der Fellows und der Junior-Fellows. Und diese Gruppen resultieren aus den Nominierungen der GI-Mitglieder. Wenn also in bestimmten Jahren 0 Frauen vorgeschlagen werden, wächst die Gruppe um x Männer und 0 Frauen. Daher ja der Appell an mehr Nominierungen von weiblichen Mitgliedern. Rein männlich besetzte Auswahlgremien gibt es - soweit wir, d.h. die GI-Administrative - Einfluss haben, nicht. Wir suchen und finden immer Frauen. Bei den Fellows sind es zwei von neun, bei den Junior-Fellows eine von zehn. Aber auch hier wieder der Teufelskreis: diese Gremien rekrutieren sich aus dem Kreis der Fellows und der Junior-Fellows. Und wenn es da wenig Frauen gibt - weil die GI-Mitglieder wenige oder keine vorschlagen -, finden wir auch wenige oder keine, die sich in solche Gremien wählen lassen.

            1. Auch wenn hier ein Handlungsbedarf besteht, sehe ich da nicht diese Art von "Teufelskreis", dass Männer nur Männer auswählen würden. Viele Männer sind inzwischen sensibilisiert und fördern immer häufig bewusst Frauen. Ohne einen Sinneswandel bei den Männern, hätte die ganze Frauenförderung nie in Parlamenten und Gremien beschlossen werden können.
              Das ist bei vielen Frauen anders, diesen wird zunehmend eine "Geschlechtersolidarität" nahe gelegt. Daraus sollten Frauen aber nicht schließen, dass es bei Männern eine "Geschlechtersolidarität" in gleichem Umfang (noch) gibt. Ein verbleibendes Problem ist dagegen die unbewusste Präferenz für die Biographie, die einem selbst am ähnlichsten ist und damit eine Präferenz für das eigene Geschlecht.

              1. Ich meine den Teufelskreis auch nicht böse. Aber wie Sie sagen: ich habe die Leute im Blick, mit denen ich viel zu tun habe und die ich gut kenne. Und wenn 90% meiner Kommilititonen männlich sind, schlage ich mehr Männer vor. Wenn 80% der Fellows männlich sind (und noch dazu etwas älter, weil Fellow = Lebensleistung) haben diese Personen statistische einfach mit viel mehr Männern zu tun (gehabt). Und also kommen ihnen eher Männer in den Sinn. Gerade in der GI sehe ich überhaupt keine strategische, bewusste oder irgendwie gewollte oder forcierte Bevorzugung von Männern. Eher das (verzweifelte) Gegenteil: wo bekommen wir Frauen her? Und Tatsache ist, dass die vergleichsweise wenigen Frauen, die in der GI (und wohl auch in der gesamten Informatik) aktiv sind, ja nicht nur von uns angesprochen werden. Wenn ich Mitglieder für Kommissionen suche, hole ich mir bei Frauen statistisch viel eher einen Korb, genau mit dem Argument: "ich habe schon so viele Ämter". Und da bin ich dann machtlos. Was habe ich davon, wenn ich jemanden beknie und überrede, wenn derjenige nicht will, weil er keine Kapazitäten hat. Nichts.

                1. Wir sind uns einige, dass ein Bias ein Problem ist. Wenn ein Mann ein Mann vorschlägt, weil dieser ähnlich "gestrickt" ist und die irgendwie andere Frau deshalb "übersieht".

                  Wenn aber 80% der Kommiliton*innen männlich sind oder 80% der Expert*innen in einem Bereich männlich sind und deshalb 80% Männer vorgeschlagen werden, dann ist das kein Bias. Da wird niemand benachteiligt. Ob und wann das trotzdem ein Problem ist, sollten wir diskutieren. Ich sehe hier die beiden Standpunkte mit jeweils wenig Argumenten und ohne Bereitschaft nach unterschiedlichen Situationen zu differenzieren.

                  1. Ein Versuch der Differenzierung: Wie ich anderweitig schrieb: ich sehe keinerlei Benachteiligung von Frauen in der GI. Ich sehe auch nicht, dass irgendwer irgendwo (in der GI) behauptet hat, dass in der GI Frauen benachteiligt werden. Und erstmal geht es hier ja nur um die GI und die Feststellung, dass man tatsächlich vergleichsweise wenig Frauen sichtbar hat, und dass man sichtbar mehr Frauen haben möchte, in der Mitgliedschaft, in den Gremien, auf Panels. Für meine Begriffe zielen die vorgelegten Papiere darauf, Maßnahmen zu entwicklen, wie man mehr Frauen in die GI und in sichtbare Positionen bringt. Dazu gibt es verschiedene Instrumente, die vorgeschlagen wurden: Quote, besondere Förderung, Angbote der Vernetzung, besondere Unterstützung, Sensibilisierung für Sprache und Bilder uswusw. Was davon die GI-Mitglieder wollen, was umsetzbar ist, was Erfolg verspricht, wie radikal und/oder wie pragmatisch man sein kann oder sein will, all das soll ja Gegenstand der Diskussion sein.

                    Ich habe bei manchen Kommentaren den Eindruck, dass garnicht angekommen ist, dass der Vorstand DIE DISKUSSION SUCHT, dass er ernsthaft WISSEN möchte, was die Mitglieder denken. Sondern dass manche den Eindruck haben, hier würde ihnen von oben etwas aufgepfropft, was sie partout nicht wollen (was eines jeden Mitglieds Recht ist), und als müsse es sich mit Händen und Füßen wehren, damit diese oder andere Papiere auf keinen Fall diskutiert oder sogar verabschiedet werden. Und natürlich muss der Vorstand erst einmal eine Vorlage erstellen, anhand derer man diskutieren kann. Nicht mehr und nicht weniger hat er bislang getan.

                    1. Bisher scheinen sich der AK, der die Texte verfasst hat, und der Vorstand aber nicht an der hier und jetzt stattfindenden Diskussion zu beteiligen. Wenn ich niemanden falsch zuordne hat sich noch niemand aus AK und Vorstand hier geäußert. Bisher diskutieren Mitglieder miteinander.

                      Dabei wurden bereits einige Punkte, die besonders kontrovers zu sein scheinen, herausgearbeitet. Es wäre sehr hilfreich, wenn sich AK und Vorstand jetzt hier äußern würden, bevor am 30. August die Diskussion geschlossen, vom AK intern ausgewertet und eine überarbeitete Fassung dem Vorstand vorgelegt wird.

                      Wenn AK und Vorstand hingegen vorhaben, sich aus der hier stattfindenden Diskussion herauszuhalten, dann wäre das keine gute Idee. Dass so etwas im Netz nicht funktioniert hat die CDU mit ihrer erbärmlichen Reaktion auf das Rezo-Video zuletzt vorgemacht.

                      Nachtrag: Die Formulierung

                      Dieses Feedback wird in den darauffolgenden Monaten vom Arbeitskreis Gender & Diversity aufgearbeitet, sodass eine zweite Version Ende 2019 dem Präsidium der GI vorgelegt werden kann.

                      klingt leider nicht so, als sei hier bis zum 30. August mit Diskussuonsbeiträgen aus AK und Vorstand zu rechnen.

                      1. Ich fände es gut, wenn über diese Diskussion auf der Mitgliederversammlung berichtet wird - z.B. von jemanden außerhalb der AG oder aber von mehreren Personen im Sinne von Pro und Contra und dann der Mitgliederversammlung mehrere Alternativen zur Abstimmung vorgelegt werden. So z.B.

                        • Vorschlag mit kleinen Änderungen übernehmen.
                        • Vorschlag zur grundsätzlichen Überarbeitung zurück.
                        • Vorschlag mit neuer Zielrichtung und durch neue Personen nochmals aufgreifen.
                        • Projekt beenden.

                        Dabei könnte der Vorstand auch etwas zur Motivation sagen. Ich meine damit nicht die allgemeinen einleitenden Worte, sondern z.B. konkrete Vorgaben/Erwartungen durch CEPIS oder öffentlichen deutschen oder europäischen Stellen. Sind bestimmte Kennziffern z.B. geschriebene oder ungeschriebene Voraussetzung für öffentliche Fördergelder? Das könnte erklären, warum bestimmte Maßnahmen vorgeschlagen werden, die gar nichts ändern können.

                        1. Die Einladung zur MV samt Tagesordnung wurde ja bereits verschickt. Die Tagesordnung nachträglich um eine Abstimmung zu ergänzen ist eher nicht möglich. In der mit der Einladung verschickten Tagesordnung müssen nämlich alle Abstimmungen und Wahlen explizit genannt und der Gegenstand allfälliger Abstimmungen dargestellt werden. So kenne ich das zumindest aus anderen Vereinen. Und der TOP "Verschiedenes", der ohnehin verboten gehört, kann für eine solche Abstimmung nicht herhalten.

                          Eine Vorstellung der Textvorschläge und der bis zur MV diskutierten Punkte wäre aber trotzdem sinnvoll.

                          1. Der Punkt "Verschiedenes" erlaubt durchaus die Aussprache über dieses Papier und er erlaubt auch "Beschlussfassungen untergeordneter Bedeutung". Ich kann mir vorstellen, dass eine Empfehlung an den Vorstand, in einer bestimmten Art und Weise zu verfahren, da durchaus zulässig sein kann.

                          2. So schnell schießen die Preußen nicht!

                            Ich nehme an, nachdem wir das Dokument gründlich zerpflückt haben, wird sich der Arbeitskreis nochmal dransetzen. Vielleicht geht es anschließend durch die Mitgliederversammlung der Fachgruppe oder durch das Präsidium oder beides, bevor die MV dann abstimmen könnte?

                        2. Ich denke, das Thema ist zu kompliziert, um das unter Zeitdruck in ein paar Minuten abzuhandeln. Das zeigt ja auch diese Debatte hier.  Solche Debatten wie hier sind ja immer auch Lernprozesse, in denen man andere Standpunkte kennenlernt, das dauert ganz einfach. Man sollte aber Reklame dafür machen, sich an dieser Debatte zu beteiligen.

                        3. Auf der Mitgliederversammlung wird ganz sicher berichtet werden und ganz sicher nicht beschlossen werden. Tatsächlich beschließt laut Satzung ausschließlich das Präsidium über Stellungnahmen, Leitlinien etc. (ab § 8.6: https://gi.de/ueber-uns/organisation/unsere-satzung/). Die Mitgliederversammlung hat ausschließlich die Aufgaben, die explizit in der Tagesordnung aufgelistet sind und die sich unter § 6 der Satzung finden: so weit, so bürokratisch (wink). Weil es darum ging, ob man die Tagesordnung ergänzen, Beschlüsse fassen etc. kann/darf/soll.

                          Aber natürlich begreift der Vorstand die Mitgliederversammlung als das Organ der GI, wo er auch mit den Mitgliedern ins Gespräch kommt. Deshalb gibt es auch den TOP 6.1.1 Entgegennahme des Berichts des Vorstands über das abgelaufene Geschäftsjahr. Hier wird genau über so etwas berichtet (und nicht nur über das abgelaufenen Geschäftsjahr, sondern eigentlich viel mehr über die laufenden Projekte), und da ist dann die Möglichkeit der Aussprache. Natürlich kann und wird die Diskussion nie so ausführlich sein können wie hier, zum einen weil die Mitgliederversammlung einen zeitlichen Rahmen hat, zum anderen aber, und das ist viel wichtiger, weil dort erfahrungsgemäß eine bestimmte Klientel an Mitgliedern hinkommt, und das scheint mir nicht die zu sein, die hier diskutiert.  Und Themen wie dieses kann man nicht in einer halben Stunde abhandeln. Genau dafür ist ja das Präsidium da. Und wer wmit der Richtung des Präsidiums nicht einverstanden ist, kann sich gerne wählen lassen (wink). Ich freue mich immer über engagierte Freiwillige. Melden Sie sich bei mir, ich sammele und leite Ideen an die Findungskommission weiter.


                      2. Lutz Horn Die Mitglieder des AK versuchen trotz wenig Zeit, der Diskussion zu folgen und auch auf konkrete Fragen und Anliegen zu reagieren. Es wird im Vorhinein des 30.8. nicht möglich sein, auf jedes Kommentar einzugehen, wenngleich wir versuchen, einen Überblick über die kontroversen Punkte und Diskussionslinien zu behalten, um diese in der nächsten Konsolidierungsphase auch gut abbilden zu können. Dabei hilft es, wenn das Feedback präzise formuliert wird. Ich kann zu diesem Zeitpunkt noch nicht genau sagen, wann sich die jeweiligen Gremien äußern werden, da wir unsere nächste Besprechung nach Ende der Frist haben werden. Schauen Sie deshalb auch nach dem Ende der Kommentarphase noch einmal hier vorbei.

                        Vielen Dank für Ihren Einsatz für die Fortentwicklung der Arbeitspapiere!

                    2. "Ich sehe auch nicht, dass irgendwer irgendwo (in der GI) behauptet hat, dass in der GI Frauen benachteiligt werden."

                      Sie meinen das sicher so: niemand, der in der GI aktiv mitarbeitet, behauptet derartiges.

                      Umso konsternierter war ich über implizite pauschale Behauptungen in den Papieren, u.a. daß Frauen bisher daran gehindert würden, selbst in der GI gestaltend mitzuarbeiten, Details dazu s. hier: https://confluence.gi.de/pages/viewpage.action?pageId=36079018&focusedCommentId=39256496#comment-39256496 Diese impliziten Behauptungen begründen die explizit geforderten Maßnahmen gegen die postulierten Mißstände.

                      Das ganze in einem Papier, das offenbar allen 20.000+ Mitgliedern der GI als Diskussionsgrundlage präsentiert wird, also bereits einen halboffiziellen Status hat

                    3. Laut Überschrift handelt es sich aber um Leitlinien "zur Förderung der Gender- (und Diversity-) Gerechtigkeit in der Gesellschaft für Informatik", nicht um die "Sichtbarmachung von Frauen". Aber auch bei dieser "Sichtbarmachung" würde es sich ja um eine leicht durchschaubare Mogelpackung handeln. Und niemand kann doch ernsthaft glauben, dass die Gesamtveranstaltung Informatik in "gendergerechter Sprache" für die jungen Frauen attraktiver würde.



                      1. "eine leicht durchschaubare Mogelpackung"

                        Die Erfahrung, daß unrichtige Schönfärbereien durchschaut werden, habe ich früher auch wiederholt in Frauen- bzw. Mädchenförderprojekten gemacht. So dumm, die diese Werbemaßnahmen unterstellen, sind die Mädels nämlich nicht, schon gar nicht die besonders cleveren, die man eigentlich haben will. In anderen Kontexten würde man diese Unterstellung übrigens als üblen Sexismus bezeichnen.

                        Außerdem sorgt die Konkurrenz schon dafür, daß Lügen sichtbar werden


                        1. Wieso Mogelpackung? Hier soll nichts vorgespielt werden! Im Gegenteil. Wenn bei Podiumsdiskussionen nur Männer die Informatik vertreten und bei Konferenzen nur Männer die Key Note Vorträge halten, entsteht der falsche Eindruck, es gäbe keine kompetenten Frauen, und der ist eindeutig falsch.

                          Wenn man versucht, Mädchen durch Lügen ins Informatikstudium zu locken wie z.B. "Eigentlich hat Informatik fast gar nichts mit Programmieren zu tun", ist das natürlich keine gute Idee. (Tatsächlich habe ich immer mal wieder eine Studentin, die sagt, sie wolle gar nicht programmieren. Da frage ich mich schon, was bei der Studienfachwahl schief gelaufen ist!) Aber wenn man den Mädchen erzählt "Informatik macht Spaß" und selbst nicht daran glaubt, dann war das keine Lüge, sondern die falsche Vortragende!

                          Also, mir hat seinerzeits eine Veranstaltung des Arbeitsamtes noch den letzten Schubser dazu gegeben, um doch etwas Technisches zu studieren, obwohl Familie und Freunde schwere Zweifel anmeldeten, ob das so eine gute Idee sei. U.a. behaupteten sie, es gäbe in diesem Bereich gar keine Frauen, und es sei auch völlig unmöglich, mit so einem Beruf einen Mann zu finden und Kinder zu bekommen. (Sofortige Unfruchtbarkeit durch Mathematik und Basic?) Aber bei der Infoveranstaltung habe ich gesehen, dass es doch welche gibt, und die sogar in der Männerwelt überleben können.

                          1. Ist schön, hier ein paar persönliche Erfahrungsberichte zu lesen. So ganz ohne Frauen kann man nun mal nicht verstehen, ob Frauen andere Bedürfnisse an die Informatik haben als Männer (das klingt in manchen Kommentaren so an) Natürlich können sich aber alle Geschlechter für solche Fragen interessieren, oder eben nicht, und auch das Wissen in ihre Arbeit einfließen lassen.

                            Bei mir z.B. wurde im Elternhaus bei der Studienwahl großer Wert drauf gelegt, dass ich etwas studiere, womit ich später mein eigenes Geld verdienen kann. Ich hatte eigentlich sehr breite Interessen und da kam beides mit der Wahl von Medieninformatik ganz gut zusammen. Aber hätte man mir in der Zeit gesagt, "studier einfach, worauf du Lust hast" wäre ich vielleicht woanders gelandet, vielleicht aber auch nicht.
                            Ich habe vor nicht allzu langer Zeit mal von einem Buch gelesen, eine Autobiografie von einer Frau, die bestimmt 100% ihren Neigungen nach Kunstgeschichte studiert hat, dort auch promoviert hat, dann aber gemerkt hat, dass sie wirklich Probleme hatte, mit ihrer Ausbildung einen adäquaten Job zu finden. Und auf einer Party hat sie sich dann mit einem Wirtschaftsingenieur unterhalten und der meinte, sein großes Hobby ist Geschichte, aber mit seinem Job kann er sich die ganzen Bücher kaufen und lebt seine Interessen dann in der Freizeit aus. Das fand ich eine schöne Geschichte. Für mich heißt das einfach, dass man bei der Studienwahl eben nicht nur sagt, was interessiert dich, sondern, kannst du dir vorstellen, in dem Berufsfeld zu arbeiten und als was dann.

                            Selbst merke ich auch, dass es Gebiete in der Informatik gibt, wo ich deutlich mehr Frauen begegne, als in anderen. Eins ist z.B. Content-Management-Systeme und hier insbesondere Content-Design. Da gibt es dann, je nach CMS sehr viele Möglichkeiten, auch ohne Programmierkenntnisse ein System zu konfigurieren und ich denke Domänenwissen über den Content ist hier alles entscheidend. Das notwendige technische Wissen, also Datenbankdesign und vielleicht noch Model-View-Controler, ist relativ übersichtlich und schnell erlernt.

                            1. Ja, aber warum ist das so, dass die Frauen in die weniger technischen Bereiche innerhalb der Informatik gehen? Damit setzen wir doch die Ungleichheit, die es außerhalb der Informatik gibt, fort? Leider konnte ich das damals wegen Auslaufen der Förderung nicht mehr weitererforschen. Und mangels Daten sowieso. Werden wir frauen aus den technischen Bereichen rausgedrängt, ist es Faulheit (weil Programmieren wirklich schwieriger ist als andere Themen?), trauen wir uns das nicht zu? 

                              In meiner Erinnerung war das so, dass ich oft rausgedrängt wurde, also im Berufsleben nicht programmieren durfte, selbst wenn ich das wollte. Mit dem Argument, dass ich ja noch nie etwas programmiert hätte. Das stimmte zwar nicht, fanden aber alle schlüssig und selbstverständlich, dass ich als Frau sowas nicht kann.

                              Als mir das im Rahmen meiner Genderforschung klar wurde, wurde ich sauer, und jetzt erarbeite ich mir wieder das eine oder andere technische Thema.

                              1. Ich glaube, die eigene Motivation spielt eine große Rolle, in welchem Bereich der Informatik man landet. Wenn man schon mal eine LAN Party organisiert hat, weiß man mit Sicherheit, wie man Computernetzwerke aufbaut und da bietet es sich dann auch eher an, als Systemadmin zu arbeiten.
                                Ich selbst wollte halt irgendwann CMSe aufsetzen und weiß seitdem, wie das geht und wie man Linuxmaschinen administriert. Rausdrängen kann ich mir in der IT irgendwie nicht vorstellen, umso eher, dass es darauf ankommt, in einem Gebiet schon Erfahrung gesammelt zu haben.

                                1. Oh, doch, Rausdrängen geht sehr gut. Schließlich bestimmt der Chef, welche Aufgaben die Angestellte machen darf und welche nicht. Und nachdem er mir verboten hat, den Code anzusehen, weil ich sicher dort etwas kaputt mache, sollte ich das auch besser bleiben lassen. Wir hatten damals kein Versionsverwaltungssystem. Das heißt, wenn irgendjemand etwas am Code kaputt gemacht hätte oder irgendwelche fehler auftreten, wäre ich automatisch schuld daran gewesen. Sowas wäre sogar ein Grund für eine Abmahnung. Also die Tatsache, dass man mir unterstellt, ich hätte den Code kaputt gemacht, obwohl mir verboten war, an ihm zu arbeiten.

                                  Erfahrung gesammelt zu haben genügt für eine Frau eben gar nicht! Meine Erfahrung. Diese Erfahrung wird mir ja üblicherweise nicht geglaubt. Ein Mal hat sogar mein Chef in spe angezweifelt, dass ich die Kurse, die mit Note im Zeugnis stehen, überhaupt belegt habe. Er behauptet, das hätte ich gar nicht machen KÖNNEN. Mein Argument, dass genau darum eine Note dahinter steht, WEIL ich den Kurs besucht und die Prüfung bestanden habe, überzeugte ihn nicht. Er rätselte vielmehr, wie man sowas tricksen kann, dass Noten in einem offiziellen Zeugnis stehen für Kurse, die man nicht besucht hat. :-(

                                  Und das geht ständig so. Die Erfahrungen, die ich habe, und die Leistungen, die ich erbracht habe, werden STÄNDIG in Frage gestellt. Wenn ich das ausdiskutiere, bekomme ich regelmäßig zu hören, dass das allein darum nicht sein könne, weil Frauen sowas normalerweise nicht machen. Ich darf mir auch anhören, dass ich nicht beweisen könne, dass ich sowas schon gemacht habe. Mein Hinweis auf Arbeitszeugnisse wird mit einem Schnauben beantwortet und mit "In Arbeitszeugnissen steht ja eh alles mögliche drin" (O-Ton). Also: Nein, Erfahrungen bringen mir als Frau überhaupt nichts. Die anderen wissen doch eh, dass das nicht stimmen kann, weil ich eine Frau bin!

                                  1. Von Professor*innen, die aus Unfähigkeit oder Machtmissbrauch seltsame Dinge tun, habe ich leider auch schon gehört. Ich wollte mit einer Kollegin einen Vortrag auf der re:publica halten. Ihr Chef hat ihr verboten, dies zu tun - selbst wenn sie sich dafür Urlaub nimmt. Umgekehrt kenne ich viele Professor*innen, die gerade Frauen besonders fördern. Dabei gibt es sicherlich auch den Typus "fördern", der behaftet von Vorurteilen Frauen in die vermeintlich "weiblicheren" Bereiche schickt.
                                    Wir haben nicht mehr 1970 einzelne negative Beispiele rechtfertigen nicht die Annahme, dass es überall und immer so ist. Umgekehrt können wir aber auch nicht von persönlichen positiven Erfahrungen darauf schließen, dass es die negativen Fälle nicht mehr geben würde.

                                    Insgesamt erscheint mir das Thema Machtmissbrauch in akademischen Abhängigkeitsverhältnissen das übergeordnete Thema zu sein. Männer berichten genauso über entsprechende negative Vorkommnisse und es erschiene mir ungerecht, dieses Problem nur für Frauen zu thematisieren und lösen zu wollen - auch wenn dies der aktuellen gesellschaftlichen Stimmungslage entspricht.

                                    1. Genau genommen bezogen sich die genannten Beispiele auf meine Arbeit in Firmen. An der Hochschule kann mir das Arbeiten nicht so gut verboten werden wie in einer Firma. An der Uni hat man, je mehr Titel man schon angesammelt hat, immer mehr Freiheiten. In einer Firma ist man viel mehr dem Chef ausgeliefert.

                                      In den Fällen, die ich erlebt habe, war es eindeutig eine geschlechtsspezifische Diskriminierung. Wenn ich in einer Firma neu eingestellte wurde, argumentierte mein Chef immer, es sei "sicherer", davon auszugehen, dass ich nichts kann und nichts weiß. Wurde ein Mann neu eingestellt, wurde er sofort als nützlicher Experte begrüßt und im Projekt eingesetzt. Das war ein enormer Unterschied im Onboarding. Ich musste erstmal beweisen, dass ich die Arbeit, die ich in der vorherigen Firma gemacht hatte, immer noch kann. Und dann taten die Kollegen noch erstaunt, dass eine Frau sowas kann. :-/ Darum arbeite ich nicht mehr als Angestellte in Firmen. Nie wieder. Derart diskriminiert zu werden, ist Mist. Auf dieses Niveau will ich mich nie wieder hinabbegeben.

                                      Wie gesagt, an der Uni ist es weniger schlimm. Da gibt es insgesamt natürlich auch Machtmissbrauch, Vorurteile, Intrigen. Aber niemand kann mir das Arbeiten und die Weiterentwicklung verbieten! Inzwischen kann man mir auch das Publizieren nicht mehr verbieten. Natürlich kann immer noch jederzeit jemand behaupten, ich sei noch nie berufstätig gewesen oder ich hätte noch nie programmiert oder wisse als Hausfrau doch gar nichts von der Berufswelt. Funktioniert immer noch gut. Lügen, die die Klischees bedienen, werden unbedingt geglaubt. Wie schon erschreckend viele Leute zu mir sagten: "Wenn es nicht stimmen würde, hätte der das doch gar nicht gesagt." Ähähm!!


                                      1. Diese Erfahrungen tun mir leid. Aber ich denke nicht, dass man verallgemeinern kann, dass die Abhängigkiet in Unternehmen stets problematischer ist. So wenig Personalführungskompetenz wie an Unis gibt es in Unternehmen selten.
                                        Aber ich habe in Firmen auch erlebt, dass die Blitzkarriere der Geliebten des Chefs mit Frauenförderung begründet wird - und das in einem öffentlichen Unternehmen mit Wissen des Aufsichtsrates.

                      2. (Die spalten werden immer schmaler und unleserlicher, ich schreibe deswegen hier weiter]

                        "Wieso Mogelpackung?"

                        Liebe Frau Herrmann,

                        die Mogelpackung bezog sich auf die geforderten Quoten von 30 oder mehr in den Außendarstellungen, die den falschen Eindruck erwähnen sollen, der Frauenanteil sei generell so hoch.

                        Wir sind hier wieder bei der Requirements-Engineering-Standardfrage: was will man eigentlich, wie definiert man das Problem und was ist das Ziel? (und bitte erst danach: wie komme ich dahin)

                        Ich habe mal von einer angehenden Abiturientin - und ich fürchte, die war repräsentativ - bei einer Studienberatung zu hören bekommen, daß sie nur ein Fach studiert, das frauendominiert ist. Allein unter Männern - lieber nicht (das kann man sogar plausibel begründen).

                        Wenn also dies das adressierte Problem ist und das Ziel, solche Frauen in die Informatik zu locken, dann helfen scheinbar  (Not-) Lügen. 

                        Nach dem gleichen Muster sieht man auf jeder Webseite einer Uni mittlerweile mindestens die Hälfte Frauen weitaus mehr Farbige bzw. Ausländer, als anteilig immatrikuliert sind. Gähhhn. Jeder weiß, daß da gelogen wird, deswegen wirken diese Quoten in den Außendarstellungen nach meinem Eindruck auch nicht mehr.

  2. Ich finde diese Regeln super. Heutzutage kann nun wirklich keiner behaupten, er habe für das Thema seiner Veranstaltung oder Podiumsdiskussion keine kompetenten Frauen gefunden! Wenn jemandem zu einem Thema keine Expertin einfällt, dann eventuell wegen Gender Bias.

  3. Den Ansatz mit den Mentorinnen finde ich sehr gut. Ist ja nicht so als sei eine Frau im Berufsleben immer nur von wohlwollenden Personen umgeben. Meine Erfahrung zeigt eher, dass ich am besten alle angeblich gut gemeinten Ratschläge ignoriere und genau das Gegenteil mache. Das wäre besser gewesen.

  4. Was Rednerinnen angeht, gibt es schon ein Portal: https://www.speakerinnen.org/

    Vielleicht könnte die GI mit dieser Initiative kooperieren?

    Allerdings war dieses Portal bisher marketingmäßig nicht sehr erfolgreich. Über Google habe ich sie gerade gar nicht gefunden, und es ist mir auch noch nie eine Vortragsanfrage darüber reingekommen.

  5. Eine Frage bleibt bei mir noch offen: Warum gibt es überhaupt so wenige Frauen in der GI?

    Zum Beispiel Mitglied werden kann jede und jeder gleichermaßen. Wer Beitrag bezahlt, wird Mitglied. Chancengleichheit ist hier also gegeben. (Ich hoffe mal, dass es kaum Informatikerinnen gibt, deren vom Eheman zugestandenes Taschengeld die Beitragszahlung nicht erlaubt.)

    Eine Frau kann sich auch auf Ämter bewerben oder Arbeitskreisen beitreten. Ob Frauen unterproportional oft gewählt werden oder ob sie aus Arbeitskreisen herausgeekelt werden, weiß ich nicht. Ich kenne es aber so, dass es in Arbeitskreisen wohltuend um Inhalte geht. Man könnte mal eine Statistik machen über Wahlen, deren Frauenanteilen auf der Kandidatenliste und nachher im Gremium. Oder die Frauenanteile in Arbeitskreisen, unter den Fachgruppenleitern und Regionalgruppenleitern ermitteln.


    1. Ich würde hier mal das "Gender-Time-Gap" erwähnen. Frauen verwenden ihre Zeit nach der Arbeit häufiger den Sorgetätigkeiten, Männer der Fortbildung - oder dem Ehrenamt.

      1. Wie kann man daran etwas ändern? Sicher nicht, in dem man Frauen dazu drängt mehr Ehrenämter wahrzunehmen und Vereinigungen bestraft, die ihre Frauen nicht genügend dazu drängen. (In der Regel gibt es für Ehrenämter keine Stichwahlen, sondern wir sind froh über alle, die sich engagieren)

        Man kann dadurch etwas ändern, dass wir die Rolle der Männer ändern. Sie sollen sich gleichberechtigt um Kinder kümmern. Sie müssen dafür in die Pflicht genommen werden - dazu aber auch die Freiheit bekommen. Auch nach einer Trennung müssen sie in der Verantwortung bleiben und dürfen sich weder leichtfertig davonstehlen können, noch vertrieben werden. Übernehmen Männer mehr familiäre Verantwortung, haben Frauen mehr Freiräume. Dahin ist ein weiter Weg und die deutsche Politik ist da eher Schlußlicht in Europa und doktert lieber an Symptomen herum. Was die GI hier machen kann, ist auf familienfreundliche Arbeitsbedingungen für ALLE zu pochen und dafür zu sorgen, dass gerade auch Männer familiäre Verantwortung wahrnehmen können.

        Auf Vereinsebene gehören dazu natürlich auch Kinderbetreuung auf Veranstaltungen etc.

      2. Unter dem "Gender-Time-Gap" versteht man den Effekt, daß Frauen im Schnitt weniger Stunden pro Woche arbeiten als Männer, ca. 39 vs. 30 h/Woche. Ursache ist die häufige Teilzeitarbeit bei Frauen.

        Daher haben Frauen wegen des Gender-Time-Gaps  im Durchschnitt **mehr** Zeit als Männer für außerberufliche Aktivitäten, z.B. in der GI. Das Gender-Time-Gap vergrößert also allenfalls das Rätsel, warum sich Frauen so wenig in der GI engagieren.

        1. Ja, aber die Frauen, die freiwillig Teilzeit arbeiten (also nicht, weil die Stelle nur als Teilzeitstelle existiert), die haben vermutlich zeitaufwändige Gründe dafür, z.B. andere Verpflichtungen.


    2. "Eine Frage bleibt bei mir noch offen: Warum gibt es überhaupt so wenige Frauen in der GI?"

      Ich weiß nicht, ob das die richtige Frage ist. Man muß m.E. auch fragen, warum es so wenig Männer in der GI gibt. Bei mehreren 100.000 Informatikern im Arbeitsmarkt ist die Organisationsquote deutlich unter 10%. Bei anderen Standesgesellschaften ist sie deutlich höher. Bei den 150k Mitgliedern des VDI wird man schon neidisch.

      Ihre Frage kann man auch so formulieren: Warum ist in der Informatik bei den Frauen die Organisationsquote (also die Bereitschaft, sich in einem Berufsverband zu engagieren), noch schlechter als die Quote bei den Männern, obwohl die ohnehin schlecht ist und leicht zu toppen wäre.

      "(Ich hoffe mal, dass es kaum Informatikerinnen gibt, deren vom Eheman zugestandenes Taschengeld die Beitragszahlung nicht erlaubt.)"

      Durch welche Brille nehmen Sie denn die Welt wahr? Ich muß hier leider davon berichten, daß ich so einige männliche Informatiker kenne, die primär wegen des Beitrags nicht Mitglied werden (obwohl sie genügend Taschengeld haben ;-) ), weil es ihnen persönlich nichts bringt.

      Alle Maßnahmen, mit denen Sie die Attraktivität der GI erhöhen, wirken übrigens auf Männer und Frauen gleichzeitig und ändern vermutlich nichts an den Relationen. Mit einer feministischen Kaperung der GI (Frauenquoten, Gender-Sterne etc.) könnte man aber so einige Männer herausekeln, das könnte helfen.

      Von den (zu wenigen) Mitgliedern engagiert sich wiederum nur ein Bruchteil aktiv in Arbeitskreisen o.ä. Aktivitäten, grob geschätzt vielleicht 10%. Ob dieser Anteil bei Frauen und Männern verschieden ist, wüßte ich gerne.

      1. Ja, das stimmt, es gibt auch zu wenig Männer in der GI!

        Und ja, ich habe am Infostand auch schon Diskussionen mit Männern geführt, die von mir vorgerechnet bekommen wollten, was sie für den Mitgliedsbeitrag bekommen und ob das sich finanziell lohnt. Zu den Regionalgruppenvorträgen können sie als Nichtmitglied ja kostenlos hingehen. Eigentlich steckt dahinter die Frage, was es grundsätzlich nutzt, sich in einem Verein zu organisieren.

        Aber an diesem Thema ist die GI ja schon ein paar Jahre dran...




  6. Wie viele Frauen gibt es denn in der GI? Wie sieht es in den Führungsgremien aus? Gibt es da eine Unterrepräsentation? Zahlen dazu habe ich noch nicht gesehen. Ein Verband ist Repräsentant seiner Mitglieder - nicht irgendwelcher gesellschaftlicher Gruppen.

    1. 11% Frauen in der GI. 25% im Vorstand, 50% in der Geschäftsführung. 20% im Präsidium. 25% im erweiterten Vorstand. Alles zum Teil gerundet. In den sichtbaren Führungsgremien gibt es also überdurchschnittlich viele. In den eher fachlich orientierten Gremien (Fachbereiche, Fachgruppen) gibt es sehr viel mehr Männer. Z.B. wird von 14 Fachbereichen derzeit genau einer von einer Frau geleitet.

  7. Gleichstellung ist eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe. Mentor*innen für 11% der Mitglieder ist da ein sowohl diskriminierender als auch ineffektiver Ansatz.

    Vielmehr sollten wir genderneutral Mentoring bereitstellen, dabei aber neue Rollenmodelle fördern. Das bedeutet, dass wir z.B. auch Männer dabei unterstützen sollten, in Elternzeit zu gehen, uns für familienfreundliche Arbeitszeiten einsetzen, die es gerade auch männlichen Mitgliedern ermöglichen, eine stärkere Rolle in der Familie wahrzunehmen und damit Frauen mehr beruflichen Freiraum verschafft.

    Das fördert Gleichstellung wesentlich effektiver und ist auch frei von Diskriminierung, die die GI laut ihrer Satzung ja ablehnt.

    1. Jörn Erbguth Dank für Ihren Input. Die Erarbeitung neuer Rollenbilder für Männer unterstützen wir, ein gerechteres Zusammenleben und Arbeiten eint uns in der Zielsetzung. Ein Mentorinnen-System, wie hier im Ansatz vorgeschlagen kann/soll allen Interessierten offen stehen. Sicher können davon auch Männer profitieren, die sollen davon nicht ausgeschlossen werden. Den Vorwurf, dieses Modell würde inhärent diskriminieren, nicht kann ich deshalb nicht nachvollziehen.

      1. Elisabeth Schauermann vielen Dank für Ihre Antwort. Leider sind Mentor*innen*modelle meistens nicht inklusiv aufgestellt, sondern richten sich nur an Frauen. Auch wenn Sie das anders gemeint haben, haben Sie das nicht so formuliert, insbesondere an anderer Stelle Männer in der Regel davon explizit ausgeschlossen sind. Nehmen Sie z.B.

        https://www.uni-stuttgart.de/universitaet/profil/chancengleichheit/mentoring/

        https://www.uni-potsdam.de/de/career-service/studierende/programme/mentoring-fuer-studentinnen.html

        https://www.mentoring.uni-konstanz.de/

        https://www.mentoringhessen.de/

        Gibt es überhaupt Mentoringprogramme an deutschen Universitäten, bei denen Männer nicht ausgeschlossen werden?

        Von daher wundert mich, dass Sie meinen, Sie könnten diesen Vorwurf nicht nachvollziehen. Schlagen Sie hier Dinge vor, die Sie nicht kennen?

        1. Jörn Erbguth Mal ganz unabhängig von den hier diskutierten Papieren: mit dem Beirat des wissenschaftlichen Nachwuchses haben wir gerade ein Mentoringprogramm für Frauen UND Männer konzipiert, das wir hoffentlich im Oktober vorstellen können. Derzeit feilen wir noch an den technischen Prozessen. Dieses Programm schließt zwar auch aus (wink), aber nicht Männer, sondern Nicht-GI-Mitglieder. Ohne Scherz: wir planen das als Service aus der GI für die GI-Mitglieder. Sie scheinen mir dafür übrigens ein geeigneter Mentor für bestimmte Themen/Personen zu sein. Würden Sie sich zur Verfügung stellen? Falls ja, können wir das gerne per E-Mail klären.

          1. @Cornelia Winter
            Das hört sich gut an. Auf Grund der einseitigen Ausrichtung der meisten anderen Programme, halte ich es für wichtig klarzustellen, dass die GI da offener ist.
            Über eine Mitarbeit können wir gerne in Kassel sprechen.

  8. Mit dem Positionspapier einverstanden. Zu den internen Leitlinien hält sich meine Begeisterung sehr in Grenzen.

    Kurz zusammengefaßt: Die GI sollte nicht versuchen, sich wie eine politische Partei zu verhalten, ansonsten entstehen genau dieselben Effekte wie dort und die Attraktivität der GI sinkt, statt zu steigen - insbesondere für Leute, die sich der Informatik mehr verpflichtet/verbunden fühlen als der Gesellschaftspolitik.

    Konkret: Es ist (auch demokratietheoretisch) sehr fragwürdig, eine Quote zu beschließen, die sehr deutlich oberhalb des Anteils in der Mitgliedschaft liegt. Für einige Gremien (z.B. auf der FG-Ebene) ist es völlig unsinnig, da man ohnehin große Schwierigkeiten hat, sie mit guten und aktiven Leuten zu besetzen - auch hier ist die Grundgesamtheit der Mitglieder in der jeweiligen Community als Kennzahl im Auge zu behalten. Daß man im Zweifel eher eine Frau nimmt als (schon wieder) einen Mann, ist aus meiner Sicht klar - eine vom Vorstand top-down verordnete Quote i.H.v. fast dem Dreifachen des Mitgliederanteils halte ich jedoch für keine gute Idee, ebensowenig wie den Zwang zu "geschlechtergemischten" Veranstaltungen.

    Um das Gesagte richtig einzuordnen - ich bin der, mit dem z.B. eine große Frauen-Karrieremesse öffentlich wie folgt wirbt: 

    und habe in den letzten Jahren ziemlich viel Zeit und Energie darin investiert, daß wir in unserem Master - der explizit für Führungspositionen in der DT ausbildet -  konstant über 40% Frauen haben. Mir ist das Thema also wichtig. Aber wir sollten aufpassen, daß wir als GI nicht etwas beschließen, das mehr schadet als nützt und das eigentliche Problem unangetastet lassen. Das Problem lautet: Die GI ist ein Männerverein.

    Handlungsempfehlungen:

    1. Die Kennzahl, an der die GI als erstes und massiv arbeiten muß, sind die 11%. *Daraus* sollten 30% werden.
    2. Massive öffentlichkeitswirksame Kampagne zur Pflichtfachinformatik und Druck auf die Politik - denn daß wir die nicht schon seit 20 Jahren haben ist der Hauptgrund, warum Frauen mit Informatik nicht in Berührung kommen und ergo nicht in die Informatik gehen. Das wichtigste Mittel zu mehr Frauen in der Informatik ist a) der Zugang zur Technik durch Unterricht und b) das Role Model "Informatiklehrerin" in der Schule. *Hier* hat die GI eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe und hier kann sie etwas bewirken.
    3. Anstreben, daß Frauen in Gremien jeweils in höherem Anteil vertreten sind als in der Grundgesamtheit (und sie als Role Models für Studentinnen und Doktorandinnen herausstellen), aber den Gremien und Veranstaltern nichts "par ordre de mufti" von oben verordnen, sondern ihnen die Freiheit lassen, in ihren eigenen Angelegenheiten selbst sinnvoll zu entscheiden - im Zweifel gern für eine Frau.
  9. | Anstatt eines Top-Down-Ansatzes
    Was meint das hier? Der Satzteil kann weg.

  10. Konzept der Quote

    Den starren Zwang bei den nächsten anstehenden Veranstaltungen/ Gremienbesetzungen bereits völlig anders aufgestellt zu sein finde ich sehr löblich, da kämpferisch. Als Neuling kann ich jedoch nicht beurteilen wie realistisch es ist das in allen Arbeitsbereichen zu schaffen. Als mittelfristiges Ziel klingt das super, aber wenn Zweifel besteht könnte eine schrittweise Entwicklung vieleicht gesünder für das "organische Heranwachsen" von nicht-männlichen Vorbildern sein.

    Interne Unterstützung

    Diesen Mentoring-Ansatz finde ich sehr wichtig! Vielleicht wäre es auch ein Gedanke bei der Neubesetzung von Gremien grundsätzlich für neue(re) Mitglieder eine Begleitung durch ein erfahrenes Mitglied für die Eingewöhnung anzubieten. Das kann nicht nur von Nicht-Männern angenommen werden, hilft aber sicher hauptsächlich ihnen am meisten.

    Geschlechtergerechte Sprache

    Sehr guter Ansatz! Freut mich wirklich, dass nicht nur Wortsprache, sondern auch Bildsprache thematisiert wurde.

    Diversity

    Leider finde ich es recht schwierig grundsätzlich im Papier von einer Stärkung aller Geschlechter zu sprechen und dann im Endeffekt bei konkrten Maßnahmen nur über Frauen zu reden (vgl. Feedback des GI Präsidiums).  Eine Möglichkeit die Quote somit alltagstauglicher zu machen wäre trans* und intergeschlechtliche Menschen einzubeziehen und somit eine Quote für geschlechtlich Marginalisierte zu haben. Damit könnten an manchen Orten weitere Kanditat*innen für zu besetzende Gremien oder Podien hinzukommen statt vereinzelte Frauen mit Aufgaben zu überschwemmen.

    1. Die Ausdehnung von Quoten nach weiteren Kriterien als der von Mann/Frau scheint mir problematisch zu. Abgesehen vom hier schon mehrfach erwähnten Problem, überhaupt Menschen zu finden, die für ein Ehrenamt zu gewinnen wären, bringt dieser Vorschlag zwei Probleme mit sich:

      • Nach welchen Kriterien soll quotiert werden, nach welchen nicht? Nach Geschlecht (biologisch und/oder sozial)? Nach Alter, Herkunft, Behinderung, Bildungsabschluss (Promotion, BSc, Fachinformatiker), Arbeitsort (Universität, freie Wirtschaft, selbstständig), ...? Es wird schwer fallen, hier einen Satz von Kriterien zu finden, die nicht willkürlich und damit angreifbar sind.
      • Je mehr Kriterien berücksichtig werden sollen, um so größer muss das Gremium werden. Ist das noch praktikabel?


      1. Mir geht es nicht um eine zusätzliche Quote, sondern die Kritierien der Frauenquote auszuweiten um 1. eine diversere Förderung zu haben und 2. eben genau dieses Problem der fehlenden Leute zumindest an einigen Stellen aufzuweichen, indem weitere Menschen in Frage kommen, die keine Frauen sind, aber trotzdem unter patriarchal-sexistischen Strukturen leiden.

        Optimaler Weise sollten alle Menschen, die Diskriminierung erfahren, unterstütz werden. Hier geht es aber um Geschlecht, daher war mein Vorschlag die Quote auf alle geschlechtlich Marginalisierten auszuweiten anstatt nur Frauen. Ich habe das Gefühl mich bei der Antwort nur wiederholen zu können.

        Nur weil mehr Menschen für die Quotenregelung in Frage kommen, heißt das nicht, dass das Gremiun größer werden muss? Wie kommt dieser Schluss zustande? Nur weil sich mehr Frauen (nach Vorschlag obiger Papiere) für einen Platz in einem Gremium bewerben, werden diese schließlich auch nicht alle angenommen und damit das Gremium größer.

        1. Nur weil mehr Menschen für die Quotenregelung in Frage kommen, heißt das nicht, dass das Gremiun größer werden muss? Wie kommt dieser Schluss zustande?

          Betrachtet man als Beispiel Personen des dritten Geschlechts ("divers"), dann zeigt sich, dass deren Anteil an der Bevölkerung recht gering ist. Sei die Größe der Bevölkerung B, der Anteil von Personen des dritten Geschlechts an ihr D. Bei einem Gremium mit G Mitgliedern müsste eine Quote G * D/B Sitze für diese Personen reservieren. Bei einem hinreichend kleinen Verhältnis von D/B ist die Zahl dieser Sitze näher bei 0 als bei 1. Sollen jetzt aber Personen des dritten Geschlechts im Gremium mindestens einen Sitz haben, so muss die Größe des Gremiums so weit erhöht werden, dass G * D/B >= 1 wird. Das wird zumindest dann notwendig sein, möchte man nicht diese eine marginalisierte Gruppe mit mehr Sitzen ausstatten, als ihr ihrem Anteil nach zukommen.

          Quoten sind entweder willkürlich oder praktisch nicht anwendbar.

          1. "Mir geht es nicht um eine zusätzliche Quote, sondern (..) die Quote auf alle geschlechtlich Marginalisierten auszuweiten anstatt nur Frauen."
            Danke für die Rechnung, ist aber an meinem Kommentar vorbei. Alle trans* und diversgeschlechtlichen Menschen fallen in meinem Vorschlag mit in die Frauenquote, die dann halt anders heißt.

        2. Wenn man Plätze, die für Frauen vorgesehen waren, nicht besetzt bekommt und dann freilassen muss, dann erhöhe ich in einem Fachgruppenleitungsgremium die Zahl der Fachexperten so stark, das (a) alle unterkommen, die auch vor der Freilassen-Regelung hätten unterkommen sollen, plus n Plätze, die ich frei lasse, weil ich nicht die Quote geschafft habe. Ergebnis wie vorher, ohne Freilassen-Regelung. (smile)

          Im Ernst: zumindest für die Fachgruppen in dem von mir vertreteten Fachbereich ist leider die Erfahrung, dass man eine geiwssen Mühe hat, überhaupt ausreichend Bewerber zu bekommen, Kampfabstimmungenkenn eich gar keine. Insofern ist die Situation leider nicht die, die durch doe pben besprochenen Regelungen möglicherweise angeniommen wird: dass es ausreichend viele Frauen gibt, die aber aufgrund schierer Bosheit oder eines unconscious bias nicht genommen werden.

          Die Quote finde ich gut, da es nochmal besonders animiert, Frauen für Leitungsgremien anzusprechen und sehr bewusst nach ihnen zu suchen. Auf lange Sicht wären aber vor allem Massnahmen wichtig, um mehr Frauen in die Fachgruppe und deren aktive Arbeit zu bekommen.

          1. Ich verstehe nicht, warum der Kommentar als Antwort an mich gerichtet ist. Ich befürworte die "Freilassen-Regelung" gar nicht.

  11. Da mein Kommentar im Text an der Stelle mit der Gremienbesetzung in dieser allgemeinen Diskussion vermutlich nicht gesehen wurde, anbei nochmal. Es ist schön etwas zu fordern, aber man sollte vorher verstehen, wie Gremienbesetzungen in der GI (siehe z.B. die GOGL, oder einfach bestehende Gremien mal ansehen) funktionieren. In Fachbereichen ist es qua amt und in den Fachgruppen mit Wahl eines nach Plätzen oben offenen Leitungsgremiums. Daraus ergibt sich logisch das folgende:

    In der Tat geht die Regel mit den unbesetzt bleibenden Plätzen im Gemium an der Realität der Fachbereichsgremien vorbei (von denen die meisten Plätze ja qua Amt aus den Fachgruppen besetzt werden). In den Fachgruppen selbst ist es auch nicht wirksam, da man mangels Obergrenze der Gremiengröße genug Zählstellen schaffen kann, die unbesetzt bleiben. Natürlich könnte man in der GOGL (GI Ordnung der Glieerungen) hier eine Obergrenze festschreiben, aber selbst dann wird sich das Problem nicht lösen, dass man eher froh ist wenn man übrhaupt Kandidaten findet....

    Ich finde eine 30% Quote tragbar (auch wenn es nicht berücksichtigt, dass der Frauenanteil sehr unterschiedlich ist, je nach Fachbereich / Fachgruppe), aber ich würde die Aussage mit den unbestzten Plätzen einfach weglassen, da nicht anwendbar (Fachbereich) oder unwirksam (Fachgruppe). Lieber sagen, dass Massnahmen unterstützt werde sollen, mehr Frauen übrhaupt in die aktive Fachgruppen zu bekommen.


    1. "Es ist schön etwas zu fordern, aber man sollte vorher verstehen, ...."

      Völlige Zustimmung. 

      Etwas genereller gesagt haben nach meinem Eindruck die Initiatorinnen dieser Aktion nicht verstanden (oder wollen ggf. gar nicht verstehen), wie ein von Freiwilligen getragener Verein funktioniert: sie präsentieren hier die klassische feministische Realitätswahrnehmung, die überall nach Opfern von Diskriminierungen sucht, dann immer die gleichen Rezepte verordnet und das ganze zum zentralen Daseinszweck erhebt. Das ganze wird geschmückt mit Gendersternen, die gemeinhin als ideologisches Bekenntnis zur feministischen Ideologie zu verstehen sind. Daß diese Ideologie Gegenstand heftiger politischer Debatten ist, wird zufälligerweise nirgends erwähnt.

      Weitgehend unklar bleibt auch, wen man eigentlich missionieren will:

      - die vielleicht 1000 - 2000 aktiven Mitglieder der GI, die in Arbeitskreisen oder Fachgruppen mitarbeiten?

      - auch die ~20.000 passiven Mitglieder?

      - die ganze Gesellschaft, s. dazu den Kommentar zum sehr fragwürdigen Absatz 2.2.4 der Satzung (https://confluence.gi.de/pages/viewpage.action?pageId=36079007&focusedCommentId=39256218#comment-39256218")

      Zugespitzt formuliert: ist die Mitgliedschaft in der GI künftig mit einer Zwangsmitgliedschaft bei B90/die Grünen verbunden?

      Oder versteht sich die GI als ideologisch / parteipolitisch neutral?

      1. Dass der Ansatz nicht auf ein von Freiwilligen getragener Verein passt, sehe ich auch so.

        Aber es gibt eine gesellschaftliche Entwicklung, die die Informatik in einen neuen Kontext stellt. Während bislang die Informatik entweder im wissenschaftlichen Elfenbeinturm oder als reine Igenieursdisziplin gesehen wurde, hat sich ihre Rolle in der Gesellschaft verändert. IT-Systeme haben einen zunehmenden Einfluss auf unser Leben. Die Angst vor der KI grassiert. Unreflektiert wird von Presse und Politik ein Bild gemalt, dass Programmierer*innen künftig unser Leben bestimmten würden. Dann wird entdeckt, dass hier der Männeranteil besonders hoch ist. Damit ist die Männerherrschaft bewiesen, die es mit aller Kraft zu bekämpfen gilt.

        Aber hinter diesem Populismus steckt ein wahrer Kern. Wissen um IT ist ein wichtiger Baustein, um über die künftige digitalisierte Gesellschaft zu diskutieren und dort sinnvolle Entscheidungen zu treffen. Auf dem Internet Governance Forum hatte ich von Mitarbeiterinnen von NGOs gehört, dass es sie stört, dass sie sich nun mit Technologie auseinandersetzen müssen. Informatik und Ethik ist zu einem großen Thema geworden - auch wenn ich die Ergebnisse der vielen dazu aus dem Boden sprießenden Gremien in der Mehrzahl eher als "wirr" bezeichnen würde. Die Informatik wird für mehr Leute und insbesondere auch mehr Frauen interessant. Ich denke, diese gesellschaftliche Entwicklung wird den Anteil an Informatikstudentinnen deutlich stärker erhöhen als alle Fördermaßnahmen zusammen. Gleichzeitig wird Informatik stärker politisiert werden. Das sehen wir auch an dieser Initiative und dem müssen wir uns stellen.

        1. "IT-Systeme haben einen zunehmenden Einfluss auf unser Leben."

          Ja und nein, das hängt von dem Referenzzeitpunkt ab. IT-Systeme haben seit den 1980er Jahren einen ganz enormen Einfluß auf unser Leben. Ob der seither noch **wesentlich** gesteigert worden ist,  ist gar nicht so klar. Ich kann mich gut an einen Vortrag von Herrn Denert vor ca. 3 Jahren erinnern, der keinen Hehl aus seinem Ärger darüber machte, daß viele (insb. in der großen Politik) auf einmal "die Digitalisierung" als die neue große Herausforderung erkannt haben, als ob es die nicht schon seit Jahrzehnten gäbe. Neu sind die Geschäftsmodelle und die immer leistungsfähigeren und billigeren Netzwerke, die diese Geschäftsmodelle ermöglichen. An den besseren Netzwerken waren aber auch die Elektroingenieure wesentlich beteiligt (Ehre, wem Ehre gebührt), und die neuen Geschäftsmodelle kommen mit Sicherheit oft von BWLern o.ä. Berufen. 

          D.h. "die Informatiker" sind keineswegs die einzigen, die die technologiegetriebenen Veränderungen unserer Realität verursachen. Wobei wiederum nur ein Bruchteil der in der IT Tätigen formal in Informatik qualifiziert und zusätzlich Mitglied in der GI sind. D.h. eine Missionierung der GI-Mitglieder hat m.E. nur marginalen Einfluß auf die gesellschaftliche Entwicklung.

        2. "Angst vor der KI grassiert"

          Kann man so sehen, und diese Angst wird vor allem in unsere Presse erzeugt von Leuten, die scheinbar nicht einmal entfernt verstehen, wovon sie reden. Besonders schönes Beispiel: Renate Künast kämpft gegen die Macht von Algorithmen . Nun können ja Spitzenpolitker nicht von allen Fachgebieten Ahnung haben. Erschreckend ist hier, daß offenbar selbst unter den vielen Beratern von Frau Künast niemand imstande war, sie darauf hinzuweisen, daß die hier üblicherweise benutzten künstlichen neuronalen Netze gerade keine klassischen Algorithmen sind und daß so etwas wie "Transparenz der Daten" begrifflicher Unsinn ist.

          Unabhängig davon, sollte man auch hier beachten, daß für big data, KI u.ä. keineswegs die Informatiker alleinzuständig sind. Statistiker und Mathematiker spielen hier m.E. eine viel größere Rolle als Informatiker. Ich kenne so einige Informatik-Curricula (bzw. habe selber bei etlichen mitgeschrieben) und würde behaupten, daß nur ein Bruchteil der bisher an Unis ausgebildeten Informatiker die hier erforderlichen mathematischen Grundlagen erlernt hat. Ob sich das ändert, führt zu der Frage, wieviel Platz man künftig im Curriculum für die KI-Themen reserviert und ob das ggf. nur eines von mehreren Vertiefungsgebieten ist.

          Auch hier komme ich wieder zum Schluß: das Thema KI ist hochspannend und wichtig für die Gesellschaft, und ganz am Rande ist es auch irgendwie relevant für Gender und Diversity, es ist aber sinnlos, deswegen die komplette GI feministisch zu indoktrinieren. 

          1. So hat auch Frau Merkel den Begriff "Algorithmen" verwendet. Und wenn nur genügend Leute einen Begriff falsch verwenden, so ändert sich die Bedeutung des Begriffs. Schauen Sie sich z.B. an, was alles unter Algorithmic Decision Making (ADM) publiziert ist - auch von höchsten Stellen bei der EU und der UN. Diese falsche Bedeutung bekommen wir da nicht mehr raus. Auf Grund der widersprüchlichen Bedeutungen vermeide ich diesen Begriff inzwischen.

            Allerdings können wir zumindest erklären, dass sich da niemand hingesetzt und wenn-dann-Regeln geschrieben hat. Das ist nämlich die vorherrschende Vorstellung, die auch dadurch gefördert wird, wenn nicht IT-ler mal einen Programmierkurs besucht haben und dann denken, Software würde immer so gebaut werden.

            Gesellschaftspolitisch geht es da vielfach darum, mit Ängsten umzugehen, Feindbilder zu identifizieren und die Rezepte unterzubringen, die auch in anderen Kontexten auf der Tagesordnung stehen. Ich hoffe, dass wir da in den nächsten Jahren dazu kommen, dass sich interdisziplinäre Fachkreise mit den relevanten Fachfragen beschäftigen. Aktuell ist das überwiegend noch nicht der Fall. Schauen Sie sich z.B. die vielen Ethik-Papiere an, die da produziert werden. Vielfach sind da die Forderungen so umfassend und vage, dass sie praktisch überhaupt nicht umsetzbar sind. Gleichzeitig wird der Einsatz von Deep Learning z.B. bei Uploadfiltern ohne jegliche Ethik-Prüfung von seiten der Gesetzgeber*innen vorgeschrieben, als ob es die ganzen Ethik-Diskussionen nicht geben würde.

            1. "Diese falsche Bedeutung bekommen wir da nicht mehr raus."

              Ganz so pessimistisch wäre ich hier nicht. Das genau aber ist eine typische Aufgabe einer Fachgesellschaft, hier klärend einzugreifen, um die Diskussion zu versachlichen. Das kann sie aber nur glaubwürdig tun, wenn sie frei von jedem Verdacht ist, ideologisch gefärbt zu sein.

              "die vielen Ethik-Papiere"

              Oben hatte ich ja schon die Elektroingenieure und BWLer lobend erwähnt. Nachzutragen wären noch Philosophen und Juristen. Die "Normalinformatiker" sind schlicht nicht dafür ausgebildet, diese Themen eigenverantwortlich zu bearbeiten. Das geht nur interdisziplinär mit den anderen Gebieten bzw. mit eher seltenen Fällen, wo eine Person doppelt qualifiziert ist. D.h. die Alleinverantwortung der Informatik(er) für gesellschaftliche Entwicklungen, die unterschwellig immer wieder postuliert wird, ist m.E. nicht gegeben.

    2. Ralf Reussner Danke für Ihren Input! Die Kaskadenwirkungen einer Quote über verschiedene Gremien und der Funktionalität ihrer Besetzung muss tatsächlich in der nächsten Konsolidierung herausgearbeitet werden. Demgegenüber schließt es sich nicht aus, konkrete Maßnahmen zu erarbeiten, und das allgemeine Ziel (mehr Frauen in den Gliederungen) voranzustellen. Das soll auf Basis der Rückmeldungen geschehen.

      1. @Elisabeth Schauermann

        Eine Quote ist ein Eingriff in die demokratischen Abläufe eines Vereins. Man sollte da nicht eingreifen, es sei denn es gibt wichtige Gründe die das erforderlich machen. Damit etwas erforderlich ist, muss es zum einen einen legitimen Zweck verfolgen und zum anderen auch geeignet sein, diesen Zweck zu erreichen. Beides ist hier aber nicht der Fall.

        Würden z.B. Frauen von der männlichen Mehrheit der Mitglieder generell nicht gewählt, so könnte man deshalb eine Quote erwägen. Ein Blick in die Zahlen hat uns aber gelehrt, dass Frauen größere Chancen haben als Männer gewählt zu werden (um genau zu sein, sie wurden in den letzten Jahren immer gewählt).

        • Die Chancen von Frauen ins Präsidium gewählt zu werden beträgt 100%.
        • Im Präsidium sind Frauen gemessen an den GI-Mitgliedern deutlich überrepräsentiert.

        Von daher sehe ich keine Rechtfertigung dafür hier eine Quote festzulegen. Gerne hätte ich daher von Ihnen eine Stellungnahme,
        a) ob Ihnen diese Fakten bekannt waren und
        b) warum Sie trotzdem (nach dem Ihnen die Fakten zumindest jetzt bekannt sind) für eine Quote plädieren.

        Eine Quote ist daher aus folgenden zwei Gründen unzulässig:

        • Sie würde effektiv nichts ändern - mehr als 100% aller Kandidatinnen lassen sich nicht wählen.
        • Frauen haben keine schlechteren Chancen bei Wahlen in der GI.

        Natürlich kann man damit argumentieren, dass man "Zeichen setzen" will. Dafür aber halte ich die demokratischen Prinzipien im Verein doch für zu wichtig.

        1. Jörn Erbguth

          Wie von Cornelia Winter auch schon an andere Stelle ausgeführt, zeigt sich, dass die verschiedenen Gremien der GI hier sehr unterschiedlich sind. Leitlinien sind auch genau das - im besten Fall ein Hilfestellung dabei, das Potenzial der GI auf allen Ebenen in Zukunft noch besser auszuschöpfen. Es geht auch nicht darum, dass ich persönlich für eine Quote plädiere. Seien Sie gewiss, dass wir ihr hier geäußertes Feedback dazu in die Konsolidierung einbeziehen. Diese Texte sind ein erster Vorschlag. Ich bin froh, dass wir diverse Rückmeldungen darauf kriegen und damit weiterarbeiten dürfen.

        2. Mit allem einverstanden bis auf einen Hinweis auf einen Kampfbegriff, den Sie vermutlich nicht bewußt verwendet haben:

          "Im Präsidium sind Frauen gemessen an den GI-Mitgliedern deutlich überrepräsentiert."

          Das waren modulo Kandidatenfindung freie, aber unter den verfügbaren Kandidaten gleiche, unmittelbare und geheime Wahlen. Die Gewählten repräsentieren ihre Wähler, das Geschlecht spielt keine Rolle.

          Begriffe wie über- oder unterrepräsentiert sind klassisches Denken in Kollektiven (das ich ablehne). Deswegen finde ich nicht, daß Frauen überrepräsentiert sind (wink)


          1. Man kann darüber streiten, ob Demokratie oder Repräsentation oder eine Kombination von beiden das richtige Konzept ist. Wenn aber auch nach allen Maßstäben kein Defizit (innerhalb der GI wohlgemerkt) vorhanden ist, fällt die Argumentation in sich zusammen. Das gilt für diejenigen, die das Prinzip der Repräsentation wichtiger finden und für die anderen sowieso.

            Anders ausgedrückt. Aktuell haben alle Frauen im GI-Präsidium volle demokratische Legitimität. Mit Quote würde diese Legitimität beeinträchtigt (ob viel oder wenig kann man sicher streiten) ohne auch nur eine Frau mehr im Präsidium zu haben.

  12. Ich grüble noch etwas über den Sinn und Unsinn einer Quote. Es ist gut, sich ein Ziel zu setzen, eine Kennzahl, anhand derer man sieht, ob das Ziel erreicht ist oder nicht. Falls nicht, kann man ein paar Maßnahmen ergreifen. Einige gibt es ja schon wie die Frauen-Fachgruppe und spezielle Stammtische nur für weibliche Informatiker.

    Es ist aber noch etwas anderes, wenn man eine Quote definiert, die erreicht werden muss, sei es durch spezielle Wahlverfahren oder freigehaltene Plätze in Gremien. Das bedeutet nämlich praktisch erstens eine Verkomplizierung von Verfahren und zweitens, dass die Bewerbungen von Frauen aus dem Stapel aussortiert und anders behandelt werden. Eigentlich ist das auch "Diskriminierung" im weiteren Sinne, nämlich eine Andersbehandlung aufgrund des Geschlechts. Sobald Gleichberechtigung in den Köpfen und in der Gesellschaft herrscht, werden sich die Frauenanteile innerhalb der GI von selbst aufs richtige Niveau begeben.

    Ich gehe nicht davon aus, dass in der GI Frauen systematisch, massiv und / oder gezielt behindert und diskriminiert werden. Dazu sind die Frauenanteile nämlich zu hoch. Daher müsste man auch keine drastischen Maßnahmen ergreifen, sondern eher softe Maßnahmen wie z.B. die Organisatoren von Podiumsdiskussionen und Vortragsveranstaltungen dafür zu sensibilisieren, dass sie auch Frauen aufs Podium einladen. Zaubern kann man da aber auch nicht. Wenn die Top-Expertinnen zu einem Thema an diesem Tag alle in New York auf derselben Tagung sind oder schon auf 12 Monate im voraus ausgebucht, lässt sich nichts machen.

    Jemand hat angemerkt, dass es sowieso schwierig ist, Freiwillige für Ehrenämter zu finden. Genau darum gibt es da auch kaum Diskriminierung. So richtig deftig wird die Diskriminierung nur dort, wo es um gut bezahlte und sehr renommierte Positionen geht, aber weniger bei unbezahlten, zeitaufwändigen Ehrenämtern, durch die man so ungefähr bei 100 Personen bekannt wird.

    1. Völlige Zustimmung.

      "Ich grüble noch etwas über den Sinn und Unsinn einer Quote." 

      Gut so! (wink) Ich auch, habe aber schon eine ziemlich klare Meinung...

      "Das bedeutet nämlich ..., dass die Bewerbungen von Frauen aus dem Stapel aussortiert und anders behandelt werden. Eigentlich ist das auch "Diskriminierung" im weiteren Sinne, ..."

      Stimmt, es ist aber noch viel schlimmer. Konzeptionell müssen Sie nämlich hierzu die gesamte Population in Kollektive ("die Männer", "die Frauen") partitionieren. Die Kollektive stehen sich automatisch konkurrierend, um nicht zu sagen feindlich, gegenüber. Die Kollektive sind jetzt die primären Rechteinhaber, die Quotenplätze gehören zunächst dem Kollektiv. Als Individuum verlieren Sie Ihre Rechte. Nur über die Mitgliedschaft im Kollektiv (der Frauen) können Sie sich um die Plätze, die dem Kollektiv gehören, bewerben.

      Mental werden Sie dazu trainiert, sich nicht mehr als Individuum zu verstehen, sondern als Mitglied eines Kollektivs, und Mitglieder anderer Kollektive nicht mehr als Ihren Interessenvertreter zu akzeptieren.

      Das steht in fundamentalem Widerspruch zur der für die Demokratie grundlegenden Vorstellung, daß alle Menschen politisch gleichwertig sind.

      Das ganze nennt man auch Identitätspolitik (https://de.wikipedia.org/wiki/Identitätspolitik). Bei Rechtsradikalen bzw. "Identitären" wird genau dieses Denkmuster benutzt, um die Trennung ethnischer Gruppen zu fordern, oft unter der euphemistischen Bezeichnung "Ethnopluralismus". Man kann deswegen nicht eindrücklich genug vor Identitätspolitiken warnen, die sind pures Gift.

      Und mit Frauen- oder Geschlechterquoten sind Sie mitten drin in einer Identitätspolitik und machen das Prinzip hoffähig!

      1. Ich glaube von Frauenquoten bis zu den Identitären ist es ein sehr weiter Weg. Etwas Gelassenheit täte dieser teilweise emotionalen Diskussion gut.

        1. Ich finde das gar nicht so weit hergeholt. Üblicherweise fühlen sich Frauenquoten für mich gar nicht gut an. Ich habe noch nie das Gefühl gehabt, dadurch irgendeinen Vorteil zu haben, sondern eben eher dieses Gefühl von Aussortierung und Spezialbehandlung. Weniger Probleme habe ich mit Zusatzveranstaltungen und Sonderförderung separat. Also, beispielsweise eine Konferenz nur für Frauen oder ein spezielles Frauenstipendium. Das ist schon OK.

          Aber wo wir tatsächlich als Geschlechter zusammen unterwegs sind, müssten wir irgendwie eine möglichst krampffreie Art der Zusammenarbeit finden. Quoten machen leider niemanden locker.

      2. Ich bin ehrlich gesagt etwas entsetzt über das Gedankengut und die Vergleiche, die Sie hier verbreiten. Da sind Verschwörungstheorien über eine vermeintliche Diktatur der politischen Korrektheit ja nicht mehr fern.

        Um das richtig zu stellen: Die Aufteilung in Kollektive, die Sie beklagen, ist nicht grundsätzlich der Identitätspolitik anzulasten. Vielmehr erwachsen Identitäten, um die es hier geht, ganz im Gegensatz zu den rechten Identitäten, aus gemeinsamen Diskriminierungserfahrungen. Das Kollektiv wird von außen durch die Wahrnehmung und Diskriminierung definiert. Die Gruppe selbst nimmt dann im Widerstreit gegen diese Diskriminierung die Identität an und kämpft um Gleichberechtigungstellung. Die Identität ist dabei hilfreich zur gemeinsamen Organisation und um zu fassen zu bekommen, worum es bei der Diskriminierung geht. Denn die hängt sich ja nicht an den Individuen auf, sondern eben an der von außen aufgezwungenen Gruppenzugehörigkeit.

        Unter dieser Analyse führt Ihr Vergleich mit den rechten Identitären auch schwer in die Irre. Zwar haben Sie formal Recht, dass Identitäten für die Rechten eine große Rolle spielen. Das macht die Identität aber nicht zu den gleichen wie bei Anti-Diskriminierungs-Engagements. Beide Fälle lassen sich sauber unterscheiden, und zwar daran, ob es darum geht, Gleichberechtigungstellung zu erreichen, oder eigene Privilegien und Pfründe zu verteidigen.

        Darüber hinaus ist ein perfider Punkt Ihrer Argumentation, dass ja so naheliegt als gäbe es Gleichberechtigungstellung schon und die Unterscheidungen zwischen Gruppen (etwa Männer und Frauen) sei nur noch künstlich von Identitätspolitiker*innen erzeugt. Die Unterscheidung rührt aber von weiterhin bestehenden diskriminierenden Praktiken her. Da braucht es keine Identitätspolitiker*innen oder Aktivist*innen zu.

        Noch pointierter: Die unterliegende Diskriminierung ist das pure Gift, nicht der Aktivismus, der dagegen erwächst.

        Es gibt zu diesem Thema auch einen guten Essay von Susemichel und Kastner im Deutschlandfunk, die das Thema noch deutlich nuancierter und in größerem Detail auseinander nehmen.

        /edit im Sinne 'präziserer Verwendung der Begriffe' (Erbguth) das Wort 'Gleichberechtigung' durch 'Gleichstellung' ersetzt.

        1. Eine gefährliche Nähe zwischen Feminismus und rechtsradikalen Ideologien sehe ich in der Tat auch nicht. Trotzdem möchte ich Ihr zentrales Entscheidungskriterium "Gleichberechtigung" in Frage stellen und zudem eine präzisiere Verwendung der Begriffe vorschlagen. In der politischen Debatte wird da viel durcheinander geworfen. Wir sollten da etwas sorgfältiger sein. Um was es mir geht, sind die Begriffe "Gleichberechtigung", "Chancengleichheit" und "Parität" oder "Ergebnisgleichheit".

          Gleichberechtigung ist längst kein Ziel des Feminismus mehr. Gleichberechtigung hatten wir irgendwann in den 90er Jahren erreicht. Dann wurden andere Ziele verfolgt: Chancengleichheit und schließlich Parität. Gleiche Rechte berücksichtigt nicht, dass nicht alle die gleiche Ausgangssituation haben. Chancengleichheit versucht dies zu kompensieren. Aber auch Chancengleichheit stellt nur auf die individuelle Situation ab. Parität betrachtet die Situation gruppenbezogen was die scheinbare Nähe zu identitären Ideologien verursacht. Wenn man solche Parallelen sieht, kann man diese auch zwischen Arbeiterklasse und Adeligen sehen. Beide definieren sich über Klassen, sind aber in anderen Dingen grundverschieden.

          Um was es mir geht, ist eine differenzierte Diskussion ohne die Begriffe zu vermengen. Wer "Gleichberechtigung" fordert, muss gegen Quoten sein, denn Quoten haben nun wirklich nichts mit gleichen Rechten zu tun. Ich habe es selbst erlebt und habe selbst dafür gekämpft, Gleichberechtigung endlich zu erreichen. So wurde z.B. der verpflichtende Handarbeitsunterricht für Mädchen auf Grund des Verstoßes gegen die Gleichberechtigung endlich abgeschafft. Inzwischen hat sich der Trend aber gerade da wieder umgekehrt und wir haben wieder zunehmend unterschiedliche Veranstaltungen nur für Mädchen. Um Gleichberechtigung geht es also offensichtlich nicht mehr.

          Schließlich wurde mit der Chancengleichheit argumentiert. Was ist, wenn alle die gleichen Rechte haben, aber Arbeiterkinder oder Mädchen weniger von ihren Eltern unterstützt werden. Dann muss der Staat eingreifen und selektiv unterstützten. Das BaföG wird eben nicht gleichberechtigt an alle ausgezahlt, sondern nur an diejenigen, deren Eltern kein Geld haben. Während es beim BaföG noch eine individuelle Prüfung gibt, wird woanders pauschal an Hand von Rasse oder Geschlecht selektiert. Diese "positive Diskriminierung" war ein klarer Bruch der Gleichberechtigung, weil das Ziel der gleichen Chancen und der Gleichstellung als höherrangig angesehen wurden.

          In den letzten Jahren hat sich nun aber gezeigt, dass auch gleiche oder bessere Chancen keine Garantie dafür sind, dass Frauen bei bestimmten Berufe im gleichen Umfang vertreten sind. Über die Ursachen kann man streiten. Von sozialer Prägung über unbewusste Diskriminierung bis hin zu einem geschlechtsspezifischen Bias der betroffenen Frauen und Männer. Wenn aber Chancengleichheit besteht, warum ist dann eine fehlende Ergebnisgleichheit ein Problem? Wenn im Parlament hautpsächlich Männer entscheiden, ist das weniger ein Problem der Frauen, die sich nicht zur Wahl haben aufstellen lassen und daher nicht im Parlament sitzen. Vielmehr ist könnte es ein Problem sein, dass die Frauen in der Bevölkerung im Parlament nicht genügend vertreten sind. Ob Frauen besser von Frauen vertreten werden und ob Frauen so frei sein sollen, sich Männer als Vertreter zu wählen, ist da eine der diskutierten Fragen. Ob die Gesetzgeber*in eingreifen darf und den Wähler*innen vorschreiben kann, dass sie nur gleichviel Frauen und Männer wählen dürfen, wird gerade in Brandenburg ausprobiert und demnächst wohl von den Verfassungsgerichten entschieden.

          Zur Versachlichung der Debatte sind daher - wie Sie geschrieben haben - Vergleiche mit den Identitären sicher nicht hilfreich. Ebensowenig hilfreich ist es aber auch, die Begriffe zu vermischen und zu behaupten, es ging hier darum, "Gleichberechtigung" zu erreichen. Darum geht er hier gerade nicht.

          1. Wenn Sie Gleichberechtigung so eng definieren wollen, dann haben Sie Recht. In Anpassung an Ihre Begriffe habe ich das oben durch die allgemeinere 'Gleichstellung' ersetzt, um über formale Rechtsfragen hinaus zu gehen.

            In den letzten Jahren hat sich nun aber gezeigt, dass auch gleiche oder bessere Chancen keine Garantie dafür sind, dass Frauen bei bestimmten Berufe im gleichen Umfang vertreten sind.

            Dass das gezeigt worden wäre, wäre mir neu. Das wirkt auf mich, als hätten Sie einen recht engen Begriff von 'Chancengleichheit'. Das überwiegende Vorhandensein männlicher Netzwerke, sexistische Verhaltensweisen, etc., im Allgemeinen also eher 'softe' und nicht formale Faktoren, beeinflussen auch die Chancen in einem Feld und da herrscht sicherlich keine Gleichheit.

            Wenn aber Chancengleichheit besteht, warum ist dann eine fehlende Ergebnisgleichheit ein Problem?

            Wenn Sie tatsächlich garantieren könnten, dass Chancengleichheit in einem umfangreichen Sinne existiert, könnte ich mich darauf vielleicht einlassen, aber ich habe erhebliche Skepsis. Denn unter Abwesenheit plausibler Bezüge zwischen der Gruppenzugehörigkeit (in diesem Fall Geschlecht) und der Ergebnisvariable sollte man bei gleichen Chancen auch gleiche Ergebnisse erwarten, und die Abwesenheit gleicher Ergebnisse sollte daher extrem skeptisch machen, ob wirklich gleiche Chancen bestehen und eher noch 'versteckte' Hindernisse (oft genug stellt sich dann heraus, dass die gar nicht so versteckt sind).

            1. Man kann Chancengleichheit statistisch betrachten. Nehmen Sie viele Parteien: Wenn dort der Anteil der Frauen bei den Mitgliedern geringer ist als bei den Abgeordneten, so kann man m.E. kaum von mangelnder Chancengleichheit für Frauen reden, sondern kann eher schließen, dass hier Männer geringere Chancen haben.
              Natürlich ist das nicht überall der Fall und es gibt im Einzelfall viele Aspekte, die die Chancen einer Kandidat*in beeinflussen.  Aber für eine generell vorliegende Chancenungleichheit zu Lasten von Frauen sehe ich keinen Beleg. Männernetzwerke sind überwiegend aufgelöst, Frauennetzwerke werden offiziell gefördert. Sexistische Verhaltensweisen passieren auch gegenüber Männern und "softe" Faktoren gibt es ebenfalls in beide Richtungen. Ich selbst wurde aus einer Firma gemobbt, da der Chef ein Verhältnis mit einer Kollegin hatte und ich ihrer Blitzkarriere im Weg stand.
              Cornelia Winter schreibt:
              "11% Frauen in der GI. 25% im Vorstand, 50% in der Geschäftsführung. 20% im Präsidium. 25% im erweiterten Vorstand. Alles zum Teil gerundet. In den sichtbaren Führungsgremien gibt es also überdurchschnittlich viele. In den eher fachlich orientierten Gremien (Fachbereiche, Fachgruppen) gibt es sehr viel mehr Männer. Z.B. wird von 14 Fachbereichen derzeit genau einer von einer Frau geleitet."
              Von daher sehe ich von den Zahlen her keinen Beleg, dass die Chancengleichheit im Allgemeinen in der GI für Frauen schlechter wäre. Wären die Zahlen andersherum, hätte die GI 89% Frauen als Mitglieder und entsprechende Männeranteile, so würden diese Zahlen vermutlich als ein Beleg für mangelnde Chancengleichheit von Frauen gesehen werden.
              Man kann Parität fordern - aber nicht wegen mangelnder Gleichberechtigung oder mangelnder Chancengleichheit. Nur habe ich hier bislang kein überzeugendes Argument gelesen, warum ein Mitgliederverein Gleichberechtigung und Chancengleichheit (noch stärker) aufgeben sollte um Parität oder eine 30%-Quote herzustellen. Wer mit Gleichberechtigung oder Chancengleichheit argumentiert, muss eine solche Quote ablehnen. Ich kann mir, wie gesagt, andere Gründe dafür vorstellen, aber wir sollten so redlich sein, diese auch zu benennen.

        2. Ich würde hier gerne einen "Gefällt mir nicht" Knopf drücken.

          Kelters Warnung vor identitätspolitischer Molekularisierung (i.S. v. Enzensberger) ist nichts hinzuzufügen.

  13. Ich sehe nicht, welches Problem durch Gender-Leitlinien etc. gelöst werden sollte.

    Frauen sind in der GI bzw. der Informatik insgesamt gegenüber ihrem Bevölkerungsanteil unterrepräsentiert? Na und? Warum ist das ein Problem? Die implizite Unterstellung, Frauen würden systematisch und gegen ihren Willen an der Beschäftigung mit Informatik (bzw. generell MINT Themen) gehindert, widerspricht meiner gesamten, langjährigen Erfahrung und mMn auch der Wirklichkeit.

    Die hier vorgetragene Initiative verursacht bei mir nur Kopfschütteln.

    1. Ich kann auch nur noch mit dem Kopf schütteln. Ich klinke mich jetzt aus der Diskussion aus und werde auch die GI verlassen, wenn das Präsidium diesen oder einen ähnlichen Unsinn beschließt. Hat mal jemand drüber nachgedacht, wie gefährlich es für eine Organisation mit 90% Männeranteil ist, eine männerfeindliche Politik zu machen? Könnte existenzbedrohend werden ....


      1. Wenn 50% der Männer vergrault werden, steigt der Frauenanteil auf 20%. Ohne Opfer geht das nicht ;-)

        1. Das ist doch die Lösung! (wink)

          1. Das ist ein häufiges Problem mit Kennzahlen.

            Ich sehe bloß die Männerfeindlichkeit nicht. Wo werden durch diese Leitlinie Männer geschädigt?

            1. "Geschädigt" ist ein starkes Wort - aber natürlich bedeutet die Förderung einer Gruppe immer die Benachteiligung der nicht geförderten Gruppen. Es geht ja gerade nicht um eine Gleichbehandlung. Diese würde zwar eventuell auch Privilegien streichen und damit auch Gruppen "schädigen" - aber darum geht es hier nicht. Es geht um die Einführung neuer Privilegien. Das kann begründet sein. Es ist aber eine Abweichung vom Gleichbehandlungsgrundsatz und muss daher im Detail begründet sein.

              So ist natürlich eine Entscheidung, dass Männer z.B. keine kostenlose Mentor*innen erhalten - egal ob sie alleinerziehend oder irgendwie benachteiligt sind - eine pauschale Benachteiligung von Männern. Selbst wenn man die Annahme teilt, dass eine allgemeine Benachteiligung gerechtfertigt ist, sollten wir hier Öffnungsklauseln für Härtefälle aufnehmen.


              1. Ein Mentoring für alleinerziehende Männer oder Hausmänner fände ich im Sinne der Gleichberechtigung sehr sinnvoll. Solchen Lebensentwürfen fehlt es auch noch an Vorbildern und Erfahrungswerten, sind aber unterstützenswert!

      2. Michael Clasen Axel Mahler Jörn Erbguth Danke für Ihre Rückmeldungen . Wir fänden es schade, wenn sie die GI verlassen, Herr Clasen. Eine Überlegung die ich zum Vorwurf der Männerfeindlichkeit hier lassen möchte: gutes Zusammenleben und gesellschaftlicher Fortschritt ist kein Nullsummenspiel. Männern in der GI wird nichts genommen durch das Erkennen, dass es für die Informatik und die GI noch viel Potenzial gibt, wenn mehr Frauen aktiv und sichtbar werden. Wenn Menschen, die sich bisher nicht so zahlreich engagiert haben, nun vermehrt Anknüpfungspunkte finden, profitieren wir als Fachgesellschaft ingesamt. Es geht nicht darum, Männer zu verdrängen. Alle Möglichkeiten, die Sie und andere bisher in der Fachgesellschaft hatten, stehen Ihnen nach wie vor offen. Mit der Etablierung neuer Maßnahmen und Formate (wie z.B. die in den Arbeitspapieren vorgeschlagenen) finden Sie vielleicht auch weitere Gestaltungsmöglichkeiten in der GI. 

        1. Nochmal. Ich habe absolut nichts gegen Frauen, ganz im Gegenteil! Ich fände es schön, wenn mehr Frauen in der GI aktiv wären. Ich bin überzeugt davon, dass eine Organisation von Vielfalt nur profitieren kann.

          Aber nicht über vorgeschriebene Quoten. Denn genau dies führt eben doch zu einem Nullsummenspiel. Wenn 50% der Vorstandsposten mit Frauen besetzt werden müssen, haben künftig Männer schlechtere Chancen als heute.

          Ich stehe zu 100% für Gleichberechtigung, nicht aber für 100% Gleichheit. Gleichstellung halte ich sogar für ein Verbrechen! Gleichstellung verhindert Gleichberechtigung. Diese beiden Konzepte schließen sich gegenseitig aus.

        2. Elisabeth Schauermann Ich verstehe nicht wirklich, warum Sie die allergischen Reaktionen nicht verstehen. Ich versuche es einmal mit einem drastischen Vergleich, denn Sie **bitte** nicht wörtlich auf sich übertragen, aber ich verzweifle ein bißchen daran, warum die Bedenken von Herrn Clasen und anderen offenbar nicht verstanden werden.

          Vor einer Weile habe ich ein Interview eines islamistischen Predigers gelesen (das Transskript genaugenommen). Jeden größeren Redebeitrag leitete er mit einem Satz "Allah ist groß und mächtig" ein. Wenn zwischendurch von der Welt die Rede war, dann vergaß er nicht zu erwähnen, daß Allah die Welt geschaffen hat, und wenn das Wort Allah fiel, dann nicht ohne eine Verneigung Richtung Mekka. Würden Sie in einer Welt leben wollen, wo Sie ständig dem Beispiel des Predigers folgen müssen, damit das Potenzial unter den Muslimen besser ausgeschöpft wird?

          Vielleicht macht dieser drastische Vergleich klar, daß es andere Menschen gibt, die die in feministischen Kreisen völlig normale, sozusagen alternativlose Verwendung von Gendersternen und Frauenquoten als Unterwerfung unter eine Ideologie verstehen, die sie für hochgefährlich halten und strikt ablehnen.

          Wenn Ihnen die Funktion von Gendersternen oder Tiefstrichen nicht bewußt ist, empfehle ich folgenden lesenswerten Artikel eines bekannten feministischen Aktivisten in der ZEIT:  Geschlechtslos in Hannover, dort ab der Überschrift "Das Gendersternchen verliert seine Bedeutung". Kleiner Auszug:

          "Anders als bei den eingangs diskutierten geschlechtsneutralen Formulierungen handelt es sich bei den orthografischen Konventionen nämlich um das, was in der Sprachwissenschaft als "soziolinguistischer Marker" bezeichnet wird – sprachliche Merkmale, die von der Sprachgemeinschaft mit bestimmten sozialen Gruppen assoziiert werden. ...."

          Im Endeffekt kritisiert der Autor an der allgemeinen Verwendung von Gendersternen oder Tiefstrichen, daß hiermit eine Subkultur ihres Identifikationssymbols beraubt wird.

          Stimmt. Vor allem macht er aber klar, **daß** es sich um Identifikationssymbole handelt.


          "Männern in der GI wird nichts genommen durch das Erkennen, dass es für die Informatik und die GI noch viel Potenzial gibt,..."

          Ich denke, daß alle Männer in der GI sehr gut erkannt haben, daß die GI noch viel Potenzial hat, daß mehr Frauen in der GI mitarbeiten. Die Männer in der GI brauchen auch keine Nachhilfe dahingehend. Insofern ist das ganze ein Strohmannargument.

          Genommen wird den Männern (übrigens auch den Frauen) in der GI ein Raum, in dem man sich über fachliche Probleme austauschen kann, ohne sich einer bestimmten politischen Ideologie zu unterwerfen, ohne deren Realitätswahrnehmung, Identifikationssymbole und Denkmuster übernehmen zu müssen.

          Genau das ist m.E. der Grund, der zu den Austrittsdrohungen führt, und nicht die Absicht, Frauen an der Mitarbeit oder Mitgliedschaft in der GI zu hindern oder sinnvolle Werbemaßnahmen dahingehend zu verhindern.

          1. Zum Gendersternchen habe Sie sicher recht, es geht nicht um eine statische neue Sprache, sondern darum (positiv ausgedrückt) Problembewusstsein zu demonstrieren oder (negativ ausgedrückt) um Sprachmacht.

            Daher sind wir auch von der Schrägstrichschreibweise über Binnen-I zum Gendersternchen gekommen und werden sicher bald eine neue politische korrekte Form einführen. Nur damit können sich die Progressiven abgrenzen und die anderen abwerten.

            Dass Sprache Macht ist, haben die Feminist*innen früh (und richtig) thematisiert. Nun wird das auch angewandt, um die Gesellschaft zu verändern.

            Das finde ich in weiten Bereichen durchaus positiv. Nur sollten wir den Machtaspekt dabei nicht ausblenden.

  14. Wenn ich mir diese Sorgen so anhöre, bin ich schon froh, dass ich - obwohl GI-Mitglied - hier draußen in der Freiheit lebe.

  15. Ich bin dafür diese Leitlinien in den Papierkorb zu verschieben. Die Forderung nach einer undemokratisch totalitären Quotenregelung sagt schon alles über die Qualität dieser Leitlinien aus.

    1. So pauschal würde ich das nicht sehen. Wir müssen analysieren, ob

      1. hier ein reales Problem besteht (z.B. Frauen die kandidieren werden nicht gewählt)
      2. die Quote dieses reale Problem beheben kann (z.B. durch eine Quote kommen viele Frauen zur GI, die Ämter übernehmen wollen)
      3. das Problem so wichtig und die Lösung so effektiv ist, dass dieser Eingriff in die Demokratie im Verein gerechtfertigt ist.

      Die Diskussion um Punkt 3 führt schnell zu ideologischen Grabenkämpfen. Aber bereits Punkt 1 und Punkt 2 sind nicht gegeben. In den Führungspositionen sind in der GI Frauen überproportional vertreten. Zudem wurden alle zur Wahl stehenden Frauen in den letzten Jahren ins Präsidium gewählt. Eine Quote hätte also nicht geändert. Hier hätte die AG Daten erheben und mitteilen sollen. Dass sie das nicht getan hat, empfinde ich zumindest als unprofessionell. Daher stimme ich Ihnen im Ergebnis (aber nicht in Ihrer Argumentation) zu.

  16. Es soll ein Q&A ausgearbeitet werden, in dem gendertypische Stereotype und Vorurteile über die Informatik thematisiert und aufgearbeitet werden.

    Ich fände es hilfreich, wenn es ein solches Q&A oder andere Handreichungen nicht nur für die interne Kommunikation oder für die Außendarstellung der GI gibt, sondern man es weiter fasst, also z.B. ein Dokument

    "Tipps und Hinweise für einen sensiblen Umgang mit Gender und Geschlecht in Präsentationen"

    erstellt.

    Dazu eine Anekdote aus meinem Berufsleben: Ich war einmal auf einem mehrtägigen Lehrgang und da ist mir aufgefallen, dass die Präsentationsfolien des Vortragenden viele Beispiele hatten, in denen Programmierer X, Y und Z auftauchten, aber die Programmierer durchweg nur männlich waren, also Programmier Hans, Klaus und Ingo, so ungefähr. Kein einziger Frauenname tauchte auf.

    Das habe ich in dem Feedback-Fragebogen des Lehrgangs auch erwähnt. In dem Moment wäre es super, wenn ich auf ein Dokument der GI verweisen könnte, wo diese Thematik für einen Präsentierenden aufgearbeitet wurden. Der Addressat ist dann womöglich nicht GI Mitglied, aber man kann dann auf eine Institution verweisen, die Autorität besitzt.

    1. Antje Kazimiers : Wir haben so etwas (seit 1999!): https://gi.de/fileadmin/GI/Hauptseite/Service/Infomaterial/gi-gleichbehandlung.pdf. Schauen Sie da mal durch, ob das dem (in etwa) entspricht.

      1. Cornelia Winter, vielen Dank, das ist schon ganz gut und als Referenz auf jeden Fall, was ich gesucht habe.
        Mir fallen recht spontan ein paar Sachen ein, die man in solch einem Dokument ergänzen könnte. Zum Beispiel finde ich es gut, wenn man typische Rollenverteilungen einfach mal umkehrt, also wenn der Sysadmin mal weiblich ist und der Anwender oder der Tester männlich. Aber das wird dann schon recht konkret und überspannt vielleicht den Rahmen eines solchen Dokuments.

  17. Ich teile keine der Leitlinien und bitte den Vorstand, sie nicht zu beschließen.

    Die GI sollte meiner Meinung nach die Informatik als Sachgebiet fördern und damit alle Personen, die Informatik betreiben, ohne Diskriminierung. Eine Ausnahme hiervon sollte nur für die Förderung der Jugend gemacht werden.

  18. Horst Borrmann schrieb gestern um 10:55 AM:

    Sehr geehrter GI-Vorstand (m/w/d), ich überlege jetzt, meine Mitgliedschaft nach 33 Jahren zu kündigen, um damit mit meinen abgegebenen Anteil zur Steigerung der Frauenquote beizutragen.

    1. Daniel Krupka antwortete:

      Sehr geehrter Herr Borrmann, das wäre sehr schade. Bei diesen Papieren handelt es sich um Diskussionsbeiträge aus der Mitgliedschaft. Es würde uns freuen, wenn Sie uns Ihre sachlichen Kommentare, Anregungen, Kritikpunkte, Wünsche etc. zu den Vorschlägen zukommen lassen würden, damit sich die Autorinnen mit diesen konstruktiv auseinandersetzen können.
      Freundliche Grüße,
      Daniel Krupka

      1. Das Problem bei diesem Thema ist, daß eine "konstruktive" Diskussion mit "sachlichen Kommentare, Anregungen, Kritikpunkte, Wünsche.. " nicht möglich ist, ohne sich lächerlich zu machen. Ich empfinde die Versuche von Männern, sich "sachlich" und "verständnisvoll" dazu zu äußern, meist als peinlich.

        Ich persönlich kann "Gender" nicht "konstruktiv" diskutieren - ich würde mir wünschen, daß dieser Unsinn verschwindet.

        Apropos Lachen: ich empfehle allen, die sie noch nicht kennen die britische TV Serie "The IT Crowd", insbesondere die letzte Folge. Vielleicht hilft das bei der Auflockerung der "Debatte".

        1. Bisher hat das mit der Diskussion wunderbar funktioniert! Da war auch gar nichts Lächerliches dabei, schon gar kein lächerlicher Versuch.



          1. Naja, ich empfinde Manches in der Diskussion schon als grenzwertig - aber das ist bei solch einem Thema klar. Da gibt es - denke ich - nahezu überall mehr oder weniger verhärtete Fronten, Menschen, denen das wichtig ist, Menschen, die das lächerlich finde, Frauen, die sich im Arbeitsleben diskriminiert fühlen und eine, wie auch immer geartete, Unterstützung wünschen oder brauchen, andere, die Quote, Sonderbehandlung und Unterstützung ablehnen, weil sie sich stark genug fühlen, und sich eher durch eine Quote diskriminiert fühle ("Ich will keine Quotenfrau sein. Ich besteche durch Leistung.").

            Was ich aber tatächlich hier (völlig unabhängig vom Thema) bemerkenswert finde: unsere Mitglieder engagieren sich. Sie haben Lust und investieren Zeit, um sich auseinanderzusetzen. Ich persönlich habe manchmal das Gefühl, dass wir im luftleeren Raum agieren und kaum Rückmeldung kommt. Wenn es dann aber so ist wie hier, finde ich das erst einmal sehr postiv.

            1. Grenzwertig? Uff, ich finde, dass es hier sehr gesittet zugeht im Vergleich zum 3D-Real Life. Da kann mann unprotokolliert ziemlich üble Machosprüche reißen. Ich hab mal eine Sammlung aufgeschrieben für ein Gender-Projekt. Da blieb kein Auge trocken!!

              Besonders tolle Sprüche und Erlebnisse hatte ich, nachdem ich mich selbständig gemacht habe. Dann stand ich offensichtlich nicht mehr unter dem Schutz eines Mannes (Chefs), was den Status einer Frau doch sehr senkt. Und dann ist die Bahn frei für die tollsten Sprüche. Aber ich nehme an, selbst der aggressivste Macho würde seine Dummheiten nicht in ein Confluence eintippen wollen. (smile)

      2. "... damit sich die Autorinnen ..."

        Sehr geehrter Herr Krupka,

        Sie sind ja einer der beiden männlichen Mitglieder des AK. Beide gehören zu den 3 Mitgliedern des AK aus der GI-Geschäftsführung, stehen also sozusagen "über den Debatten" in der GI.

        Ich gehe davon aus, daß Sie "Autorinnen" nicht als generisches Feminium gemeint haben (was ja vorkommt, korrigieren Sie mich ggf. bitte), sich selbst also nicht als Autor verstehen, was konsistent mit der Rolle als GI-Geschäftsführung wäre, sondern nur die ersten 5 Mitglieder in der Mitgliederliste.

        Hierzu einige Fragen:

        • Wer hat über die personelle Besetzung des AK "Gender (und Diversity)" entschieden?
        • Kann man aus der personellen Besetzung des AK "Gender (und Diversity)" ablesen, daß man ausschließlich Frauen dafür geeignet hält, Positionspapiere zu den Themen Gender und Diversity zu verfassen?
        • Wurden auch Männer darum gebeten, in diesem AK als Autor mitzuarbeiten? (Ich hätte Verständnis dafür, wenn Sie lauter Absagen bekommen haben, hierzulande riskiert man als Mann leicht eine soziale Hinrichtung in den Medien, wenn man sich öffentlich kritisch zu feministischen Forderungen äußert.)
        • Wenn ich es recht überblicke, haben nur 2 der 8 Mitglieder des AK eine Ausbildung als Informatiker, einige weitere sind immerhin Quereinsteiger in die IT-Branche. Glaubt man, daß der so besetzte AK einen fundierten Überblick über die Informatik als wissenschaftliche Disziplin, die vielfältigen fachlichen Aktivitäten innerhalb der GI und den weiten Arbeitsmarkt von Informatikern hat? Ich frage vor allem deshalb, weil die Papiere ziemlich gravierende pauschale Vorwürfe an die Mitglieder der GI enthalten, die der AK idealerweise mit eigenen Erkenntnissen unterfüttern können sollte.
        • Ist es sinnvoll, die Autorinnen eines stark umstrittenen Papiers in einem ideologisch hart umkämpften Themengebiet auch zum Schiedsrichter über die daran geäußerte Kritik einzusetzen? Zwei der Autorinnen, Prof. Barbara Schwarze und Dr. Christine Regitz, gehören seit 10+ Jahren zu den bekanntesten Akteuren auf diesem Gebiet. Jeden hier geäußerten Einwand haben die Autorinnen vermutlich Dutzende bis 100e Mal gehört und abgelehnt. D.h. alle in diesem Forum benannten Kritikpunkte waren mit SIcherheit schon beim Schreiben der Papiere bekannt.

        Mit freundlichen Grüßen,

        Udo Kelter

        1. Sehr geehrter Herr Kelter,

          wie der Verweis auf die Autorinnen zu verstehen ist, liegt im Auge des Betrachters. Ich habe als Augenöffner durchaus Sympathien für die Verwendung eines generischen Femininum. An dieser Stelle haben die Mitarbeiter und Mitarbeiterinnen der Geschäftsstelle aber tatsächlich vor allem eine prozessbegleitende und organisatorische Rolle.

          Nun zu Ihren Fragen:

          • Wie bei allen Arbeitskreisen der GI hat sich hier eine Gruppen von Mitgliedern gefunden, der das Thema wichtig ist und die das Thema treiben wollen. Das sind natürlich alles Menschen, die sich nicht erst seid gestern mit der Thematik befassen.
          • Nein, dem ist absolut nicht so. Wenn Sie uns weitere Personen nennen, die Expertise in diesem Bereich haben und sich einbringen möchten, dann freuen wir uns über jede konstruktive Mitarbeit.
          • Die Idee des Arbeitskreises wurde u.a. im Präsidium präsentiert, dem natürlich auch viele Männer angehören. Diejenigen, die letztlich daran mitarbeiten, sind die, die sich engagieren wollten. Die Befürchtung der "sozialen Hinrichtung" kann ich ehrlich gesagt nicht teilen. Die Debatte ist, wie man auch hier in den Kommentaren sieht, natürlich sehr emotional und teilweise hitzig. Aus meiner Sicht kommt es aber in erster Linie auf die Argumente und natürlich auf den Ton an, in dem diese Debatte geführt wird.
          • Ehrlich gesagt haben Sie da wohl mehr Kenntnis über die Bildungshintergründe der AK-Mitglieder. Ich denke aber nicht, dass nur ein/e Informatikstudium oder -ausbildung zur Beteiligung an einer Debatte in der GI befähigt. Im Zweifelsfall ist sie sogar hinderlich, weil es einfach zu wenig Frauen gibt, die ihre Sicht der Dinge und ihre Lebenserfahrungen einbringen. Da haben wir als GI kein Alleinstellungsmerkmal (wobei ein Frauenanteil von 11 % aus unserer Sicht schon den Handlungsbedarf zeigt). Der AK hat ja nicht den Anspruch "einen fundierten Überblick über die Informatik als wissenschaftliche Disziplin" zu geben, sondern Empfehlungen zu erarbeiten, wie wir die GI für Frauen attraktiver machen. Ich bin der Überzeugung, das eine Auseinandersetzung, wie wir sie hier führen, genau dazu beiträgt. Bei den Kommentaren aus dem Präsidium würde ich auch nicht von Vorwürfen sprechen. Es sind Diskussionsbeiträge und viele sind gut und wichtig.
          • Ich würde die Autorinnen auch nicht als Schiedsrichterinnen betiteln. Ob das ein von der GI verabschiedetes Papier sein und wie das final aussehen wird, entscheidet letztlich das Präsidium. Die Autorinnen haben lediglich einen Vorschlag erarbeitet, wie wir das Ziel der Gleichstellung der Frauen in der GI erreichen und dafür gebührt ihnen Dank. Im übrigen sollten wir froh sein, das der AK auf die Expertise von Akteurinnen mehr als 10 Jahren Erfahrung in diesem Felde zurückgreifen kann. Sie würden auch niemanden eine Software entwickeln lassen, der sich zwei YouTube-Videos übers Programmieren angeschaut hat.

          Grundsätzlich freuen wir uns sehr über die so rege Teilnahme und Kommentierung der Vorschläge, weil das zeigt, was für ein lebendiger, diskussionsfreudiger und debattendiverser Verein die GI ist. In diesem Sinne freue ich mich über Ihre Beteiligung und würde mich freuen, wenn Sie sich weiter einbringen.

          Viele Grüße,
          Daniel Krupka

          1. Sehr geehrter Herr Krupka,

            vielen Dank für Ihre ausführliche Antwort. Ich komme aus Zeitgründen erst jetzt dazu, zu einigen Punkten Stellung zu nehmen, und beschränke mich zunächst auf den wichtigsten, den Absatz 2.2.4 der Satzung ("Förderung von in der Informatik tätigen Frauen mit dem Ziel ihrer faktischen Gleichstellung"), auf den Sie ebenfalls Bezug nehmen ("das Ziel der Gleichstellung der Frauen in der GI erreichen").

            Sie und die Satzung verwenden den Begriff Gleichstellung, wahlweise zusätzlich als "faktisch" qualifiziert, für die Leitlinien ist er ebenfalls ein zentraler Bezugspunkt. Der Begriff wird in der Satzung nicht definiert, auch nicht in irgendwelchen Begleitdokumenten (auf wiederholte Fragen danach gab es zumindest keine Antwort).

            Also ist davon auszugehen, daß sich der Begriff auf die seit langem stattfindenden politischen Debatten und die dortigen Begriffsdefinitionen bezieht. Dort ist "[faktische | tatsächliche] Gleichstellung" ein etablierter Kampfbegriff, mit dem die Gleichberechtigung nach Grundgesetz Artikel 3 ausgehebelt werden soll, der also **untrennbar mit verfassungsfeindlichen Bestrebungen verbunden ist**. Wenn jemand von "Umvolkung" redet, dann adoptiert er die Weltsicht von Rechtsradikalen und bekennt sich zu deren Ideologie. Mit dem Kampfbegriff "faktischen Gleichstellung" verhält es sich genauso: er ist in erster Linie ein Bekenntnis zu einer Ideologie, was er konkret bedeutet, kann durchaus offen bleiben, das ist typisch für Kampfbegriffe.

            Wie mit "Gleichstellung" die Gleichberechtigung gemäß Artikel 3 GG bekämpft wird, scheint noch nicht allgemein bewußt zu sein, daher ein notwendiger Exkurs dazu:


            1.

            Artikel 3 GG (bzw. das allgemeinere Menschenrecht auf Gleichberechtigung) schützt die Bürger vor dem Gesetzgeber - eine Lehre aus unserer faschistischen Vergangenheit -, indem es dem Gesetzgeber verbietet, Gesetze oder andere Normen zu erlassen, die Männer bzw. Frauen (grundlos) bevorzugen oder benachteiligen. Grundsätzlich haben alle gleiche Rechte und Pflichten, das ist Gleichberechtigung.

            Statt Gleichberechtigung kann man auch den Begriff "rechtliche GleichSTELLUNG" verwenden (auch wenn das eine ein Zustand und das andere eher ein Vorgang ist).

            Die einschlägige Propaganda entfernt nun heimlich das Adjektiv "rechtliche" und behauptet, "Gleichstellung" sei das gleiche wie Gleichberechtigung und die **"Gleichstellung" beliebiger sozialer Ungleichheiten** sei durch Artikel 3 GG vorgeschrieben (in der Praxis nur solcher, die Neidkomplexe auslösen).

            Soziale Ungleichheiten beziehen sich aber auf Kollektive (als Individuen sind wir sowieso ungleich und können und wollen nicht gleichgestellt werden). Um Kollektive gleichzustellen, setzt man insb. Frauen bzw. Geschlechterquoten ein (z.B. in Unternehmensvorständen). Hierbei wird das Kollektiv der Frauen zum primären Rechtsinhaber. Innerhalb des Kollektivs der Frauen dürfen einzelne Frauen um die begehrten Quotenplätze konkurrieren.

            Nun ist aber bereits das Konzept, willkürlich gebildete Kollektive zu Rechtsinhabern zu machen, eklatant verfassungsfeindlich. Kollektive sind keine Menschen, können auch keine Menschenrechte für sich reklamieren und schon gar keine Rechte, die über den Rechten von Menschen stehen. Kollektivrechte gab es im Ständestaat und bei den Nazis, damit sollte ein für allem Mal Schluß sein. Auch der Begriff Égalité (aus den zentralen Begriffen Liberté, Égalité und Fraternité der Aufklärung) ist eindeutig so zu verstehen, daß alle Menschen, insb. Männer und Frauen, in rechtlicher und politischer Hinsicht als gleich anzusehen sind. Geschlechterquoten sind ein Rückfall in die Zeit vor der Aufklärung.

            Wie pervers das Denken in Kollektivrechten bzw. Quoten ist, erkennt man am besten an der zentralen "Logik": aus der Gleichberechtigung nach Artikel 3 GG leitet man ab, daß der Staat Frauen rechtlich privilegieren muß.

            Begründet wird die Forderung nach Ungleichberechtigung, wenn überhaupt, regelmäßig mit dem Argument, daß Männer und Frauen als grundsätzlich verschieden anzusehen sind - da kommt wieder der typische Frontalangriff gegen die Aufklärung, die man ansonsten lautstark "Ewiggestrigen" unterstellt.

            2.

            Das vorstehende konzentrierte sich auf die rechtlichen bzw. theoretischen Aspekte des Kampfbegriffs Gleichstellung. Wenn man eher empirisch beobachtet, wie "Gleichstellung" in der Realität "faktisch" bzw. "tatsächlich" interpretiert bzw. konkretisiert wird, wird man bei der ideologisch führenden feministischen Partei fündig, B90/Grüne. Zu deren Markenkern gehört das "Frauenstatut". Dessen § 1 "Mindestquotierung" lautet:

            "Wahllisten sind grundsätzlich alternierend mit Frauen und Männern zu besetzen, wobei den Frauen die ungeraden Plätze zur Verfügung stehen (Mindestparität). Frauen können auch auf den geraden Plätzen kandidieren. Reine Frauenlisten sind möglich. Sollte keine Frau für einen Frauen zustehenden Platz kandidieren bzw. gewählt werden, entscheidet die Wahlversammlung über das weitere Verfahren. Die Frauen der Wahlversammlung haben diesbezüglich ein Vetorecht entsprechend § 4 des Frauenstatuts."

            In dem Stil geht es weiter. Diese Regelung garantiert dem Kollektiv der Frauen die Mehrheit in allen Gremien mit einer ungeraden Zahl von Plätzen, und macht die Mehrheit sehr wahrscheinlich bei einer geraden Zahl. Männer haben kein eigenes Rederecht bzw. kein eigenes Recht, am Prozeß der demokratischen Debatten teilzunehmen. Das ganze ist faktisch ein Matriarchat und ein krasser Verstoß gegen Art. 3 GG.

            "Gleichstellung" ist also in großen Teilen der politischen Landschaft ein Synonym für das tatsächlich praktizierte Frauenstatut bzw. Matriarchat. Hinter einem positiv klingenden Wort verdeckt man eklatante Verfassungsfeindlichkeit.

            Ein Faszinosum hierbei ist, daß diese Verfassungsfeindlichkeit in der Öffentlichkeit kaum bekannt ist. Für unsere überwiegend feministische Presse ist dies ein Tabu. Ein Beispiel: in der ZEIT darf Frau Baerbock unwidersprochen Quoten bzw. das tatsächlich praktizierte Matriarchat als Mittel anpreisen, "um Gleichberechtigung zu erzielen". Diese Hofberichterstattung ist typisch, das erklärt das Informationsdefizit in der Öffentlichkeit.

            Ende Exkurs.


            Ich hatte oben behauptet, daß der Begriff "faktische bzw. tatsächliche Gleichstellung" in unserem realen politischen Kontext untrennbar mit verfassungsfeindlichen Bestrebungen verbunden ist, und hoffe, das hinreichend ausführlich belegt zu haben.

            Als Konsequenz halte ich es für dringend nötig, den Absatz 2.2.4 in der Satzung durch eine Formulierung zu ersetzen, die den Kampfbegriff vermeidet, z.B.

            "Unterstützung von Maßnahmen, die mehr Frauen als bisher für die Informatik als Disziplin und als Beruf interessieren und für die Mitarbeit in der GI zu aktivieren"

            Mit Frauen sind natürlich auch Mädchen gemeint bzw. auch Frauen, die noch nicht "in der Informatik tätig" sind (bisherige Formulierung, die solche Frauen nicht erfaßt).

            Mir ist klar, daß eine Satzungsänderung aufwendig ist und lange dauert, stattdessen würde fürs erste auch ein Beschluß ausreichen, die Satzung in diesem Sinne zu interpretieren.

            Insb. sollte dabei klargestellt werden, daß keine speziellen Geschlechteranteile angestrebt werden. Es ist selbstverständlich, daß die GI prinzipiell bei **allen** Personen Werbung für die Informatik macht (s. auch Absatz 2.2.3 der Satzung). Daß diese Werbung bei verschiedenen Personengruppen verschieden erfolgreich ist, hat viele Gründe, auf die die GI großenteils keinen Einfluß hat. Wenn man also (leider) überhaupt in Kollektiven denkt, dann ist die Erfolgsquote in den Kollektiven verschieden, diese Erfolgsquoten sind das **primäre soziale Phänomen**. Die resultierenden Geschlechteranteile sind ein sekundäres Phänomen, das man als solches gar nicht direkt beeinflussen kann.

            Die bekannten gesamtgesellschaftlichen Bemühungen, mehr Frauen in die MINT-Fächer bzw. die Informatik zu bekommen, können nicht mehr ohne weiteres gesteigert werden (bzw. haben sich als langfristig kaum wirksam erwiesen). Den Frauenanteil in der GI kann man also nur noch steigern, indem man versucht, die Erfolgsquote bei Männern zu reduzieren - was deutlich im Gegensatz zur Satzung steht und wohl niemand ernsthaft erwägt.

            Schönen Gruß,

            Udo Kelter

            1. PS: nachträglich noch zwei weitere Anmerkungen:

              "Wie bei allen Arbeitskreisen der GI hat sich hier eine Gruppen von Mitgliedern gefunden, der das Thema wichtig ist und die das Thema treiben wollen. Das sind natürlich alles Menschen, die sich nicht erst seid gestern mit der Thematik befassen."

              Man kann diesen AK nicht vergleichen mit den üblichen AKs zu technischen Themen, die primär dazu dienen, daß die Teilnehmer untereinander Erfahrungen austauschen oder für eine spezielle Fach-Öffentlichkeit Workshops veranstalten. Sobald ein AK eine Mission hat, die über die Mitglieder des AK weit hinausgeht, sollte er einen klar definierten Auftrag haben und entsprechend personell besetzt werden.

              Das Thema dieses AK ist ein gesamtgesellschaftliches Konfliktthema. Die erste Frage müßte sein, ob man dieses Konfliktthema und die seit vielen Jahren in der Öffentlichkeit laufenden Grabenkämpfe überhaupt in die GI hineintragen will. Da würde ich eindeutig für Nein plädieren bzw. es auf klar abgegrenzte Aspekte beschränken. Diese zentrale Frage kann nicht implizit dadurch beantwortet werden, daß sich ein AK gründet.

              "Ich denke aber nicht, dass nur ein/e Informatikstudium oder -ausbildung zur Beteiligung an einer Debatte in der GI befähigt. Im Zweifelsfall ist sie sogar hinderlich, ...."

              Sie machen mich sprachlos - zumindest für einen Moment. Ich habe die GI immer analog zum VDI oder VDE als einen technisch-wissenschaftliche Verein (oder analog zum Hartmannbund als einem nichttechnischen Berufsverband) angesehen. Während andere Berufsverbände typischerweise nur Personen mit einer einschlägigen formalen Ausbildung als Mitglieder zulassen, ist das bei der GI aus guten Gründen flexibler, aber ausgebildete Informatiker sind der primäre Adressatenkreis. Ich kann mir nicht vorstellen, daß eine Ausbildung in Informatik für die Ziele des Vereins oder Debatten in der GI "im Zweifelsfall hinderlich" sein kann.

              Berufsverbände sind m.E. auch keine Vereine von "Patienten" oder Anwendern, die "Kunden" einer Profession sind. Daß man die Interessen der Kunden der Profession genau beachtet und ggf. deren Kritik aufgreift, ist selbstverständlich. Allerdings variiert der Qualifikationsgrad der Kritik von Personen ohne "hinderliche" Fachkenntnisse ziemlich. Ich wäre da für eine gewisse Distanz.

              1. Man kann diesen AK nicht vergleichen mit den üblichen AKs zu technischen Themen, die primär dazu dienen, daß die Teilnehmer untereinander Erfahrungen austauschen oder für eine spezielle Fach-Öffentlichkeit Workshops veranstalten.

                Der AK könnte seine Aufgabe auch primär darin sehen, Informationsangebote über Gender/Diversität in der Informatik zu schaffen, also Studien und Dokumente zusammenzutragen, die für GI-Mitglieder, die am Thema interessiert sind, von Belang sind. Dann würde ich das auch weniger als "eine Mission" ansehen. Der Arbeitsauftrag wäre dem anderer AKs dann durchaus ähnlich denk ich.


                Das Thema dieses AK ist ein gesamtgesellschaftliches Konfliktthema. Die erste Frage müßte sein, ob man dieses Konfliktthema und die seit vielen Jahren in der Öffentlichkeit laufenden Grabenkämpfe überhaupt in die GI hineintragen will.

                Ich denke schon, dass das möglich ist und möglich sein muss. Klimaschutz und Nachhaltigkeit könnte man ja auch als Konfliktthema sehen, weil es dazu unterschiedliche Ansichten gibt. Aber ich finde es wichtig, sich als Informatiker darüber Gedanken zu machen und fände es gut, wenn sich dazu ein AK zusammenfindet.

            2. Ich weiß wirklich nicht, wie Sie auf solche Ausführungen kommen. Ein Hinwirken auf faktische Gleichstellung (und richtig, der Term ist mithin vage, deshalb aber nicht unnütz) ist keineswegs verfassungsfeindlich. Das Festmachen von Rechten anhand von Gruppenzugehörigkeiten ist das ebenfalls nicht. Der Artikel 3 des GG nennt ja auch explizit Kollektive innerhalb der Gesellschaft und macht daran Rechte fest. Dass es dabei (primär) um rechtliche Gleichstellung geht bestreite ich gar nicht. Dass aber deshalb alles, was an Gleichstellungsmaßnahmen darüber hinaus unternommen wird, verfassungsfeindlich sei, ist vollkommen absurd. Wenn eine Gesellschaft Bemühungen unernimmt, bestehende gesellschaftliche Ungleichgewichte auszugleichen, dann erschafft das ja nicht erst die Kollektive. Sondern die Kollektive waren ja gerade durch die Ungleichgewichte besonders ausgezeichnet.

              /edit als ganz simples Beispiel zur Illustration: Wenn Sie zwei Studierende in Ihrem Kurs haben, die in einer Gruppe arbeiten sollen. Und die eine Person hat bereits 10 Stunden eingebracht, die andere Person erst 2, und wir nehmen mal an, deren Arbeit sei per se gleichwertig. Dann würden Sie doch auch nicht auf die Idee kommen, es sei verfassungsfeindliche Ungleichbehandlung, wenn Person B jetzt erstmal mehr arbeiten soll als Person A, um das bestehende Ungleichgewicht auszugleichen.

              Ihr ganzer Text wirkt auf mich so als gingen Sie davon aus, als wäre unsere Gesellschaft bereits die beste aller Welten, als gäbe es gar kein Benachteiligungen auf Basis von Gruppenzugehörigkeit mehr, und als würden die bösartigen Linken erst durch ihr Denken in Gruppenkategorien dafür sorgen, dass wieder Unfrieden in die doch eigentlich so tolle Gesellschaft kommt. Das ist aber Humbug. Unsere Gesellschaft ist immernoch von vergangenen und gegenwärtigen Ungleichgewichten durchsetzt. Die müssen ja nicht bösartig gewollt sein; im Gegenteil, oft entstehen die aus der Kombination vergangener Diskriminierung, Stereotypen, und ökonomischen Sachzwängen. Das macht sie aber nicht weniger wirksam.

              Sie werden diese Ungleichgewichte aber nicht verstehen können, wenn Sie von vorneherein die Augen davor verschließen, dass diese Ungleichgewichte überhaupt existieren könnten oder dass die etwas mit Gruppenzugehörigkeiten zu tun haben könnten. Nicht, weil die Gruppenzugehörigkeit intrinsisch zu irgendwas führen würde, sondern weil Geschichte und Systeme (soziale, kulturelle, okönomische) dazu geführt haben.

              Wie schon mehrfach ausgeführt: Wenn man gruppenspezifische Ungleichgewichte aufzeigt macht man nicht erst die Gruppenkategorie zum Thema. Die Kategorie ist bereits ein Thema dadurch, dass es das gruppenspezifische Ungleichgewicht überhaupt gibt. Sexismus macht Geschlecht zum Thema, nicht #metoo. Rassismus macht absurde Rassenkategorien zum Thema, nicht black lives matter. Und linke Identitätspolitik im Allgemeinen (mit wenigen Ausnahmen) macht nicht erst die Identität zum Thema, sondern die Identität entsteht aus echten Nachteilen, die man gemeinsam als Teil einer fremdaufgedrückten Gruppenzugehörigkeit erlebt. Wenn Sie diese Nachteile nicht sehen wollen und stattdessen durch Gleichstellungsbemühungen die Verfassung bedroht sehen hat das mehr mit Ihrer Ignoranz als mit der Realität zu tun.

              Ich will schwer hoffen, dass Ihre Position eine kleine radikale Minderheit in der GI ist. Dass progressive Bewegungen es in der Informatik schwer haben, daran bin ich ja gewöhnt. Aber Ihre Texte sind wirklich noch mal eine ganz andere Stufe.

              1. Da verstehen Sie Art. 3 des Grundgesetzes aber komplett verkehrt. Art. 3 sagt, dass es (für staatliche Stellen) unzulässig ist, wenn an Gruppenmerkmalen Rechte festgemacht werden - und macht eben keine Rechte daran fest:

                Wörtlich steht in Absatz 3 Satz 1:
                Niemand
                darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden.

                Also haben die Mütter und Väter unseres Grundgesetzes genau das verhindern wollen, was zunehmend passiert und von Ihnen gefordert wird: Rechte an Gruppenmerkmalen festzumachen.

                Was neu eingeführt wurde ist der Auftrag die tatsächliche Gleichberechtigung zu fördern (Absatz 2 Satz 2). Dieser kann aber sicher nicht dahin verstanden werden, dass damit eine Abkehr von der Gleichberechtigung gefordert oder legitimiert würde. Dass das faktisch passiert, erörtert Herr Kelter.

                Ihr Beispiel mit den zwei Studierenden ist ein wenig wirr. Weder referenzieren Sie da Gruppen noch wird klar, warum jemand nach Stunden beurteilt werden sollte, wenn klar ist, dass die Arbeit gleichwertig wäre, noch warum die Arbeit gleichwertig sein sollte.

                Sie beklagen Benachteiligungen auf Basis von Gruppenzugehörigkeiten und fordern im selben Zug offizeille Benachteiligungen auf Basis von Gruppenzugehörigkeiten. Wenn dies gerechtfertigt wird, kann - wie in der Mitte des letzten Jahrhunderts - immer ein scheinbar guter Grund gefunden werden, um eine Gruppe zu benachteiligen. Wenn Sie sich erinnern wurden Frauen damals (100 Jahre vorher schon) nicht etwa mit dem Argument benachteiligt, dass sie dumm seien, sondern dass sie besonders geschützt werden müssten oder dass ihre Natur eine andere Behandlung erfordern würde.


                1. Ja, das steht da, das haben Sie richtig zitiert. Der Schutz vor Benachteiligung oder Bevorzugung wegen der Gruppenzugehörigkeit ist ja gerade das Recht, das ich meine. Das ist Minderheitenschutz. Ein Rechtstitel, der besonders für bestimmte Gruppen gilt, eben weil die historisch benachteiligt waren. Und das ist die historische Wurzel. Der Grund, warum das da steht, ist nicht, dass die Eltern des Grundgesetzes Sorge hatten, dass weiße, deutsche, wohlhabende Männer ohne Migrationshintergrund, verfolgte Religionszugehörigkeit oder Behinderung besonders benachteiligt werden könnten. Das ist technisch dadurch auch abgedeckt (und das ist ja auch gut so, denn der Grundsatz soll ja auch für alle gelten), aber das ist nicht der Grund.

                  Und dann spezifiziere ich das Beispiel mit den Studierenden noch mal, damit die Mechanik deutlicher wird:

                  Es gibt zwei Studierende, A und B, die beide eine Gruppenarbeit durchführen sollen. Wir nehmen an, dass 30 Stunden insgesamt zu tun sind, und dass beide Studierenden pro Stunde gleich viel schaffen. Wir nehmen ferner an, dass A bisher 10 Stunden an dem Projekt gearbeitet hat und B nur 2. Der Grund dafür war aber nicht zufällig, sondern weil, sagen wir, von Studierenden des Fachs von A sozial eher erwartet wird, viel an dem Projekt zu arbeiten und sich A danach verhalten hat. Nicht aus bösem Willen, sondern einfach wegen der Fachkultur. Das ist nicht rechtlich festgelegt, aber es hätte nachvollziehbarerweise soziale Nachteile für A, sich dem nicht anzupassen. Für B weniger.

                  So, jetzt nehmen wir an, die Lehrkraft weiß das und ist auch deshalb darauf gekommen, fächerspezifisch die Stundenzahlen zu prüfen und hat dort auch systematisch ein Ungleichgewicht festgestellt. Und dann macht die Lehrkraft auf diesen Fachunterschied aufmerksam und bittet darum, dass Personen, die bisher weniger Zeit investiert haben, das bitte aufholen. Dann würde, nach der Logik von Herrn Kelter, das verfassungsfeindlich sein. Es geht aber im Gegenteil darum, bestehende Nachteile auszugleichen. Diese Nachteile betreffen Individuen, erklären sich aber nicht aus den individuellen Eigenschaften, sondern aus dem Zusammenhang von Gruppenzugehörigkeit, Kultur, Gesellschaft, Stereotypen, etc.

                  1. Viele verfolgten Juden waren weiße, deutsche, wohlhabende Männer ohne Migrationshintergrund und Behinderung. Von daher wäre ich mit Ihren Unterstellungen bzgl. der Motivation der verfassungsgebenden Versammlung sehr vorsichtig. Ich bin mir sicher, dass die die jüdischen Männer nicht nur "technisch" mit schützen wollten. Sondern sie wollten verhindern, dass neue Kategorien gebildet werden können, dass neue Minderheiten identifiziert werden, die dann als Sündenbock herhalten muss und diskriminiert wird. Viele Juden in der Weimarer Republik hatten eine starke Stellung und gerade diese starke Stellung machte sie für die Nazis zum beliebten Angriffsobjekt.

                    In Ihrem Beispiel besteht der Unterschied in der individuellen oder gruppenspezifischen Betrachtung. Wenn nur die Personen gebeten werden, das aufzuholen, die tatsächlich sich weniger eingebracht haben, so ist das in Ordnung. Wenn aber das auf eine Gruppe bezogen wird und gesagt wird, weil alle Frauen sich bislang weniger eingebracht haben, musst Du das nachholen - egal was Du selbst gemacht hast, so ist das eine Diskriminierung. Dabei können Sie jetzt "Frauen" durch "Männer" austauschen - es bleibt eine Diskriminierung.

                    Oder anders ausgedrückt. Wenn ich als Alleinerziehender Vater deswegen zurückgesetzt werde, weil sich ja Männer so wenig um Familie und Kinder kümmern und die Frauen daher einen Ausgleich brauchen, so ist genau das die Diskriminierung, die von Grundgesetz verboten wird.

                    1. Sie haben absolut Recht, die Religionszugehörigkeit hätte ich mit hinein nehmen müssen. Ich habe das entsprechend editiert.

                      Und die individuelle und gruppenspezifische Betrachtung ist eben genau der Knackpunkt: Sie werden mit einer rein individuellen Betrachtung, die bewusst alle gesellschaftlich gemachten Gruppenunterschiede ignoriert, das Ungleichgewicht nicht verstehen und auch nicht wirksam beseitigen können. Und eine gruppenbezogene Regel - alle Fachgruppen sollen gleich viel einbringen - beschreibt hier die Sache ziemlich gut. Sie steht auch nicht im Widerspruch zur individuellen Gerechtigkeit, sondern ist gerade im Einklang damit.

                      1. Die gruppenbezogene und die individuelle Gerechtigkeit gleichzumachen, würde die Quadratur des Kreises bedeuten. Das Grundgesetz kennt zudem nur die individuelle Gerechtigkeit. Einfach zu behaupten, dass man mit einer Gruppengerechtigkeit die individuelle Gerechtigkeit erreichen würde, obwohl das offensichtlich nicht der Fall ist, hintergeht jedoch das Grundgesetz.

                        Nehmen Sie das Beispiel der Juden in der Weimarer Republik. Im Schnitt waren diese stärker als es ihrem Bevölkerungsanteil entsprach, an Machtpositionen in der Wirtschaft aber auch in der Wissenschaft und Justiz vertreten. Wäre deshalb eine Diskriminierung gerechtfertig gewesen? Ich denke natürlich nicht - ich hoffe Sie auch!

                        1. Ich habe nicht gleichmachen gesagt. Es sind immernoch zwei unterschiedliche Konzepte. Aber Sie werden individuell relevante, aber gruppenverursachte Ungleichheiten schwerlich sinnvoll bemerken, verstehen, und bekämpfen können, wenn Sie den gruppenbezogenen Charakter der Ungleichheit nicht beachten wollen.

                          1. Dass die gruppenbezogene Sichtweise auch eine gewisse Berechtigung hat, will ich gar nicht verneinen. Aber sie steht notwendigerweise im Widerspruch zur individuellen Gleichberechtigung. Wir Jurist*innen können unterschiedliche Konzepte durchaus miteinander verbinden ohne Widersprüche verleugnen zu müssen. Wenn also die Gruppenbetrachtung wichtiger ist, müssen die indivduellen Rechte zu einem gewissen Grad zurückstehen. Soviel Aufrichtigkeit sollten Leute schon aufbringen können, die für eine gute Sache kämpfen.

                            1. Dieser Widerspruch ist nicht notwendig und nicht prinzipiell. Es kann ein Widerspruch bestehen, muss aber nicht. In den meisten Fällen, um die es hier ging, besteht auch kein Widerspruch. Wenn sie den Widerspruch in einem bestimmten, juristischen Sinne meinen, mag das sein. Da kenne ich mich nicht im Detail aus.

                              Aber in den vielen praktischen Situationen ist es doch wie folgt: Wenn mich als Individuum ein Ungleichgewicht betrifft ist es ziemlich schwierig plausibel zu machen, dass dieses Ungleichgewicht ungerechtfertig ist. Wenn dieses Ungleichgewicht aber in einer Linie steht mit gruppenbezogenen Effekten wird Skepsis deutlich angebrachter. Wenn ich als individuum eine Jobabsage bekomme ist das eine Sache. Wenn Personen mit dem gleichen Gruppenmerkmal zuhauf Absagen bekommen und deutlich häufiger als andere Gruppen ist Skepsis angebracht. Es kann immernoch eine gute Erklärung geben, aber Skepsis ist angebracht. Und da führen eben der Anspruch individueller Gerechtigkeit und gruppenbezogener Gerechtigkeit in die gleiche Richtung, nicht in entgegengesetzte Richtungen. 

                              1. Den Punkt, den Sie ansprechen, ist, woran ich eine Benachteiligung festmachen kann. Kann ich sie nur daran festmachen, dass ich feststelle, dass die mir vorgezogene Kandidat*in defakto schlechter war? Oder kann ich auch Statistiken dafür heranziehen. Soweit ist das sicher nachvollziehbar.
                                Natürlich stimmt es auch, dass eine gruppenbezogene Diskriminierung auch eine individuelle Diskriminierung ist. Deshalb streiten wir ja.
                                Wann aber geht die Statistik vor und wie beurteile ich die Statistik?
                                Wenn sich 30% Frauen und 70% Männer bewerben, muss ich dann 30% Frauen oder 50% Frauen wählen - oder muss ich 70% oder gar 100% Frauen wählen, da ja bislang die Posten überwiegend mit Männern besetzt sind? Hier sehe ich nur eine argumentative Leere.
                                Zudem, schlägt die statistische Sichtweise die individuelle Sichtweise? Wenn also der Mann belegen kann, dass er besser qualifiziert war und trotzdem eine Absage erhält, weil nur mit der Auswahl der Frau eine Quote erfüllt oder eine Förderung erhalten wird? Sagen wir dann dem Mann, wir wissen, dass Du besser warst, aber wir finden Deine Diskriminierung richtig? Bzw. Sie sagen ihm, Du wirst gar nicht diskriminiert, auch wenn Du die besseren Leistungen hast. Da sehe ich mich eher bei Animal Farm als bei einer seriösen Diskussion.

                                1. Ich möchte Ihr Szenario etwas ergänzen. Was ist denn, wenn wir zudem wissen, dass die im Schnitt empfundenen Qualifikationslevel von Männern höher sind als von Frauen, obwohl das die Realität nicht reflektiert? Sie werden für diesen individuellen Fall kaum klären können, ob das bei diesem speziellen Mann auch so ist. Wenn aber wegen der individuellen Perspektive fast immer eine Quotenregelung abgelehnt oder ausgehebelt wird und damit de facto statistisch weiterhin deutliche Ungleichgewichte zugunsten der Männer bestehen, dann kommt es mir mithin nur als zynisch vor, das noch irgendwie mit individueller oder sonstwie Gerechtigkeit zu beschreiben. Und das ist ja, im Übrigen, was in vielen rechtlichen Fällen passiert. Sehr, sehr gut bezahlte Jurist*innen suchen nach Fällen, um Quotenregelungen mit 'reverse discrimination'-Fällen abzuschaffen und zementieren damit den Status Quo. Da gibt es einige unrühmliche Fälle.

                                  Um aber Ihre Frage zu beantworten: Die Quote der Frauen, die angenommen wird, sollte deutlich machen, dass ein überzeugender Aufwand betrieben wird, Ungleichgewichte zu beseitigen. Der genaue Wert ist dabei nicht so entscheidend wie der Weg und das Tempo auf diesem Weg. Und die Diskriminierung, die den hypothetischen Mann in Ihrem Fall trifft, trifft ihn wahrscheinlich nicht so hart wie es eine Frau treffen würde, die den Job sonst nicht bekäme. Denn es trifft ja so oder so jemanden. Es geht nur um die Frage, wen es trifft. Und da die Qualifikationseinschätzung zum Maßstab zu machen überzeugt mich nicht allzu sehr, wenn Qualifikationseinschätzungen sind eben oft auch fehleberhaftet und begünstigen die Personen, die zur Norm gehören.

                                  1. Quoten als Symbolpolitik? Hauptsache, dass "deutlich gemacht wird, dass ein überzeugender Aufwand betrieben wird"? Gerechtigkeit stelle ich mir anders vor.

                                    Weil ja Männer sowieso besser beurteilt würden, sollte man also Männer künstlich schlechter beurteilen. Dieser aus meiner Sicht gleichheitswidrige Ansatz, sollte doch zumindest konkret belegt werden können. Im Fall der GI zeigen aber auch die gruppenbezogenen Zahlen, dass eine generelle Benachteiligung nicht vorliegt. Trotzdem halten Sie an der Quote fest. Mit welcher Begründung?

                                    Ihre Annahme, dass der bei der Arbeitsplatzbewerbung zu Unrecht abgelehnte Mann leichter eine Alternative finden würde, stützen Sie bitte worauf? Darauf, dass die Arbeitslosenquote bei Männern höher ist? (https://de.statista.com/statistik/daten/studie/198946/umfrage/erwerbslosenquote-im-jahr-2010-in-deutschland-und-der-europaeischen-union/) Als Frauen höhere Arbeitslosenquoten als Männer hatten, war das übrigens für viele ein Zeichen der Diskriminierung. Mir scheint, dass Sie nur die Statistiken verwenden, die Ihnen in den Kram passen und damit dann Eingriffe in die Gleichberechtigung begründen.

                                    Die "gut bezahlten" Jurist*innen gibt es übrigens auf beiden Seiten. Auf der einen Seite, wird die Finanzierung aber von staatlicher Seite übernommen. Gleichstellungsbeauftragte dürfen Diskriminierung von Männern gar nicht ankreiden, aber klagen bei Diskriminierung von Frauen. Wenn ein Mann es wagt zu klagen, fügt dies dem betroffenen Mann eher Schaden zu. Denn die Opferrolle passt nicht zum männlichen Stereotyp und statt Empathie ernten solche Männer häufig Häme.

                                    Wenn Sie übrigens die Statistik bei der GI zum Maß der Diskriminierung machen wollen, müssen Sie auch die Maßnahmen danach ausrichten. Es gibt bei den Informatiker*innen eine Frauenquote, die mit 19% recht gering ist. Noch problematischer ist die Frauenquote bei den GI-Mitgliedern mit 11%. Bei den Ämtern innerhalb der GI ist jedoch, wie mehrfach diskutiert statistisch der Wert wieder deutlich besser und zudem eine Wahlquote von 100% vorhanden. Da die GI auf die Studienplatzvergabe keinen Einfluss hat, bleibt also nur die GI-Mitliedschaft. Ein erster Schritt wäre hier, bei den Neuaufnahmen eine Frauenquote von 19% sicher zu stellen. Da aber häufig mit dem Bestand (hier an Mitgliedern) argumentiert wird, sollten wir hier die Quote auf 33% setzen. Damit kann dann in absehbarer Zeit die 19% erreicht werden. Pro neu aufgenommener Frau, dürfen also maximal 2 Männer aufgenommen werden. Das wäre die logische Konsequenz der gruppenbezogenen statistischen Argumentation - nicht die Quoten für das Präsidium. Andere würden sagen, dass 33% noch zu wenig ist, und man sich nicht an dem Frauenanteil bei den Informatiker*innen orientieren dürfe. Dass es so wenige Frauen mit geeigneter Qualifikation gibt, dürfe nicht dazu führen, dass Quoten verwässert werden. Daher würde dann gleich 50% als Bestandsziel ausgegeben, womit dann alles andere als Parität bei den Neumitgliedern klar unzureichend wäre.

                                    1. Sie verdrehen die Worte. Nein, es geht nicht nur um Symbolpolitik. Natürlich sind Quoten auch ein Symbol, aber nicht nur. Sie gehen ja gerade das Ungleichgewicht ganz direkt an und sind wirksam in dessen Reduzierung (ich verweise noch mal auf Morgenroth (2018). Bei der Höhe der Quote wollte ich gerade begründen, dass die betroffene Organisation in meinen Augen einen Ermessensspielraum haben sollte, solange damit nicht die Quote ad absurdum geführt wird. Dass Sie daraus machen, es ginge bei Quoten nur darum, Symbole zu zeigen, ist eine abenteuerliche Überdehnung meiner Worte.

                                      Die Arbeitslosenstatistik ist gemittelt über die Gesamtbevölkerung und in der Tat sehe ich Unterschiede darin als ein gruppenbezogenes Gerechtigkeitsproblem. Wenn über die Gesamtgesellschaft Arbeitsplätze eher an Frauen als an Männer vergeben würden, wäre diese Statistik ein gutes Argument dagegen. In Fächern, die aber männerdominiert sind (und die Annahme war ja auch Teil Ihres hypothetischen Szenarios) sehe ich dieses Problem aber nicht. Da wird umgekehrt ein Schuh draus.

                                      Die Häme gegenüber klagenden Männern kommt, glaube ich, vornehmlich dann vor, wenn der Eindruck besteht, es gehe dem betroffenen Kläger eigentlich gut und es gehe mit der Klage eher um die Verteidigung von Privilegien als um Gleichheit. Es gibt auch systematische Gegenbeispiele, das stimmt. Gerade sexualisierte Gewalt gegenüber Männern wird oft nicht ernst genommen und Klagen in dem Bereich sind prekär. Das ist auch ein gruppenbezogenes Gerechtigkeitsproblem, bei dem ich Männer - die sonst gesellschaftlich im Schnitt eher privilegiert sind - genuin betroffen sind, weil das tradierte Rollenbild ihnen schadet. Aber darum geht es im Beispiel ja nicht. Es geht um den Zugang zu Positionen in einem Feld, das ohnehin männerdominiert ist. Wenn da Antidiskriminierungsargumente missbraucht werden, um diese Dominanz gerade aufrecht zu erhalten, dann finde ich das extrem schwer erträglich.

                                      1. Entschuldigen Sie, dass ich Ihnen "Symbolpolitik" unterstellt habe. Wenn es Ihnen einfach nur um ein "mehr" geht, Sie aber nicht sagen können oder wollen, wann es genug ist, dann ist das nicht Symbolpolitik, sondern Sie haben ein Gerechtigkeitsproblem.

                                        Wenn Sie argumentieren, dass bei Männerdomänen die Arbeitslosenzahlen anders wären, möchte ich Sie fragen, ob Sie lediglich ins Blaue hinein die Statistik anzweifeln, oder ob Sie Zahlen haben, dass die Quote arbeitsloser Informatikerinnen höher wäre als das ihrer männlichen Kollegen? Ohne solche Zahlen würde ich davon ausgehen, dass die Gesamttendenz auch für die Informatik gelten dürfte.

                                        Wo bitte, missbrauche ich "Antidiskriminierungsargumente"? Wenn Sie contra factum eine Diskriminierung in Situationen annehmen, wo diese nicht gegeben ist, dann sehe ich den Missbrauch eher auf Ihrer Seite. Oder ist bei Ihnen alles, was nicht zum gewünschten Ergebnis führt, ein "Missbrauch von Argumenten"? Das wiederum finde ich das schwer erträglich.

                                        1. Spezifisch für Deutschland habe ich diese Zahlen leider nicht gefunden (nach Beruf und Geschlecht gleichzeitig wird üblicherweise nicht aufgeschlüsselt; wenn Sie die Zahlen finden, melden Sie sich gern, denn ich wäre interessiert), aber es gibt immerhin diese Präsentation hier, die Zahlen präsentiert, dass Frauen mit Informatikhochschulabschluss in den USA in der Tat häufiger arbeitslos sind als Männer mit Informatikhochschulabschluss. Dass sich das 1 zu 1 auf Deutschland überträgt behaupte ich nicht, aber es gibt zumindest erste Hinweise, dass es für die Informatik anders sein könnte.

                                          1. Jetzt hat mich das Confluence geärgert. Trotz mehrfachen Edits ging es nicht mit den Grafiken. Daher hier meine Antwort daher als Link: GI-Diskussion

                  2. Oh, dieses Beispiel tut mir weh... Ich hatte bisher nicht den Eindruck, dass die Studentinnen weniger Stunden arbeiten als die männlichen Kommilitonen.

                    1. Ein kleines Beispiel, wie gut gemeinte Beispiele und Erklärungen dazu führen können, Stereotype zu verstärken oder neue Stereotype erst entstehen zu lassen.
                      Wer Mädchen sagt, dass sie besondere Förderung in technischen Fächern benötigen würden, demotiviert sie stärker, als es der hohe Männeranteil tun könnte.

                      1. Beispiele und Vergleiche hinken ja meistens irgendwo.

                        Gibt es eine Studie dazu, dass Förderung Mädchen demotiviert? Ich kann es mir aber lebhaft vorstellen. Wenn man mir am Studienanfang z.B. gesagt hätte, dass man extra Förderunterricht für die Mädchen eingerichtet habe, um sie auf denselben Stand wie die Jungs zu bringen, hätte ich mich kaputt gelacht. Spontan. Für die nächsten Tage wäre ich aber ziemlich ins Grübeln gekommen.

                        Ich finde aber auch Sätze wie "Toll, heute ist auch mal eine Frau anwesend!", "Wir wollen zukünftig mehr Frauen einstellen" oder "Frauen können das bestimmt auch, trau dir das nur zut!" etwas irritierend. Warum und wozu muss man sowas überhaupt sagen? Da frag ich mich dann ein wenig, ob ich auf der falschen Veranstaltung bin. Die Tatsache, dass ich anwesend bin, mich bewerbe oder mir etwas zutraue, scheint ja eine unerwartete (wenn auch willkommene) Ausnahme zu sein.

                        1. So eine Studie würde mich auch interessieren. Allerdings würde es mich nicht wundern, wenn das so nicht erforscht wird. So kenne ich auch keine deutschen Studien zu den Auswirkungen von Umgangsboykott auf Trennungskinder. Die Ebene der neutralen Suche nach der besten Lösung haben wir leider schon länger verlassen.

                          Vielleicht musste sich der Männerclub ja mal selbst gratulieren, dass sie endlich auch eine Frau eingeladen haben. Aber wenige Frauen wollen eine Sonderbehandlung und im technischen Bereich sind das besonders wenige. Aber ich habe den Eindruck, es werden mehr, auf Grund der Prägung durch die entsprechenden Fördermaßnahmen. Im Kontext z.B. der Skitourenleiter*innen*fortbildung des Schweizer Alpenclubs, bei der der Frauenanteil mit der Informatik vergleichbar ist, beschwerte sich eine Bekannte darüber, dass ihr keine Sonderrolle zugebilligt worden wäre. Sie fand es irgendwie nicht richtig, dass sie genauso wie alle behandelt worden war.

                          1. Das ist interessant. Ich habe neulich gehört, wie sich mehrere Informatikstudentinnen unterhielten, und die fanden es anscheinend auch sehr lustig oder sogar angenehm, im Studium etwas Besonderes zu sein und vom Prof persönlich begrüßt zu werden im Stil von "Meine Dame und meine Herren". Vielleicht brauchen manche Frauen tatsächlich dieses Lob und das Gefühl, etwas Superbesonderes zu sein? Ich persönlich fände ja "einfach dazugehören ohne viel Tamtam" angenehmer.

                        2. Über allgemeine Förderung kann ich das nicht sagen, aber spezifisch für Quotenregelungen gibt es dieses Zitat:

                          "The increased number of members of minority groups in certain positions (e.g., women in leadership positions) increases the availability of role models which can in turn translate into motivational outcomes (e.g., Blanton et al., 2000; Lockwood, 2006; Morgenroth, Ryan, & Peters, 2015)." (Morgenroth & Ryan, 2018, Seite 7)

                          In anderen Worten: Wenn Quoten dafür sorgen, dass mehr Personen aus der eigenen Gruppe vertreten sind, kann das die Motivation erhöhen (nicht verringern). Später in der Arbeit werden auch Ergebnisse berichtet, dass Demotivation dann auftreten kann, wenn es um Vorbilder geht und die Vorbilder eher so weit entfernt von einem selbst erscheinen, dass deren Erfolg unerreichbar erscheint. Also sehr vereinfacht gesagt: Personen aus dem eigenen, direkten sozialen Umfeld scheinen oft motivierendere Vorbilder abzugeben als Ausnahme-Genies.

                          1. Natürlich klingt das plausibel aber belegt wird nur eine Trivialität: Mehr Frauen in Männerberufen sorgen dafür, dass es da mehr weibliche Vorbilder gibt, das ist trivial. Darin schließt die Vermutung an, dass Vorbilder des eigenen Geschlechts besser motivieren könnten. Das vermuten wir generell.

                            1. Das wird allgemein so angenommen. Aber das Geschlecht ist nur einer von vielen Faktoren, der bestimmt, ob man sich jemanden als Vorbild vorstellen kann. Ich habe mir jedenfalls ganz viel von männlichen Kollegen abgeguckt.

                              Andererseits können Studentinnen von mir nicht lernen, wie man Kinder, Haushaltsarbeit und Karriere vereinbart, denn ich habe keine Kinder.

                    2. Ich habe tatsächlich mit dem Beispiel nicht das Geschlecht gemeint. Und wenn ich das meinen würde, würde ich eher annehmen, dass die unbemerkte Mehrarbeit von Studentinnen geleistet wird.

                      Es ging mir wirklich nur darum, zu illustrieren, wie eine Maßnahme, die punktuell wie eine Ungleichbehandlung aussieht, dazu dienen kann, vorausgegangene Ungleichheiten auszugleichen. Nicht mehr und nicht weniger.

                      Wenn das dafür ein schlechtes Beispiel war und missverständlich tut mir das leid.

                2. PS: Und Ihr Vorwurf - wie auch der von Herrn Kelter - dass Gleichstellung und Diskriminierung (im Beispiel affirmative Action und benevolenter Sexismus) im Prinzip das gleiche seien ist ja wohl auch unter aller Kanone. Das eine ist für, das andere gegen Gleichheit. Der Unterschied sollte eigentlich offenbar sein.

                  1. Die "affirmative action" ist auch als "positive discrimination" bekannt. Von daher gebe ich die Kanone gerne zurück und bitte Sie aber doch um eine gemäßigte Wortwahl - wir sind hier nicht am Stammtisch.

                    Ich habe in einem anderen Post darüber geschrieben, dass man zwischen Gleichberechtigung, Chancengleichheit und Parität unterscheiden muss.

                    Gleichberechtigung bedeutet gleiche Rechte - quasi den blinden Staat oder Verein, der nicht nach Geschlecht diskriminiert.

                    Durch Gleichberechtigung gibt es aber noch keine Chancengleichheit. Daher kann es Gründe geben, dass man diskriminiert und Chancen versucht auszugleichen. Aber meiner Meinung muss das enden, sobald eine klare Chancenungleichheit nicht mehr ersichtlich ist.

                    Parität ist wiederum geht gegen Gleichberechtigung und Chancengleichheit. Vielmehr ist die Motivation hier nicht dem Individuum gerecht zu werden, sondern einen einseitigen Einfluss auf die Gesellschaft zu verhindern. Dies wäre z.B. bei nur weiblichen Erzierherinnen oder nur männlichen Richtern der Fall.

                    Wer einfach nur mit "Gleichheit" argumentiert und mal das eine und mal das andere meint, entzieht sich einer konstruktiven Diskussion.

                    1. Und genau diese Art von begrifflichen Haarspaltereien ist der Grund, warum ich nicht versuchen werde, Ihrer Terminologie zu entsprechen. Es stimmt, ja, affirmative action wird manchmal auch positive discrimination genannt. Aber auch wenn das hier das gleiche Wort ist, ist Diskriminierung in diesem Sinne ein viel weiterer Begriff. Wenn affirmative action Diskriminierung ist, dann heißt es wirklich nur 'jede irgendwie geartetete Unterschiedlichbehandlung, ungeachtet der Hintergründe, der Art, der Stärke, und sonstiger Kontexte'. Benevolenter Sexismus ist aber auch Diskriminierung in einem wesentlich engeren und negativeren Sinne. Weil aber konservative Ideologen in den letzten Jahren erfolgreich damit waren, auch Gleichstellungsmaßnahmen mit Diskriminierung in diesem engeren, negativeren Sinne zu assoziieren, benutzt kaum jemand mehr guten Gewissens das Wort 'positive Diskriminierung'. Und ich glaube, das wissen Sie auch. Ihre, wie Herrn Kelters, begriffliche Haarspaltereien tragen eher zum derailing der Diskussion bei als dazu, irgendetwas aufzuklären.

                      1. Suchen Sie hier eine Diskussion? Ich habe nicht den Eindruck. Wenn Sie einem Strukturierungsversuch nicht etwa eine eigene Struktierung entgegensetzen, sondern nur dies als "Haarspalterei" sehen und rechtliche, andere Begriffe umdefinieren und dies zudem als Derailing bezeichnen, dann entspricht das sicher nicht dem wissenschaftlichen Anspruch, den sie sonst ja scheinbar durchaus erfüllen können.

                        1. Ich denke schon, dass ich eine Strukturierung vorgeschlagen habe. Zugegebenermaßen kann ich nicht die gleiche begriffliche Schärfe aufbieten wie Sie. Aber es lässt sich auch mit unscharfen Begriffen analysieren.

                          Zwei wesentliche Konzepte, die sich sehr gut zur Strukturierung eignen, sind etwa Repräsentativität und Feedback-Schleifen:

                          Repräsentativität, also eine (demographische) Verteilung, die der gesellschaftlichen Grundgesamtheit entspricht, ist nicht nur rechtlich relevant, sondern auch deshalb, weil allein durch Abweichungen von Repräsentativität Stereotypen geformt werden können (siehe etwa die social role theory von Eagly) und Machtverteilungen sich ändern. Wenn Sie Repräsentativität außerdem aus der Sicht von Feedback-Schleifen betrachten, fällt auf, dass Abweichungen von Repräsentativität oft selbstverstärkend sind/sein können. Z.B. wenn Frauen etwa in der Informatik unter-repräsentiert sind, dann kann das zu einer Verhärtung des Stereotyps führen, Frauen hätten nicht die passenden Eigenschaften dazu und/oder Nicht-Frauen hätten die eher; oder durch Unterrepräsentierung fällt eins als Frau eher auf und steht daher eher unter Druck; oder es gibt weniger offensichtliche Netzwerkmöglichkeiten; oder das Umfeld ist aus pragmatischen Gründen weniger für einen eingerichtet und so weiter und so weiter. Diese Betrachtung erklärt dann auch - mindestens teilweise - warum Ungleichgewichte sehr zäh sein können, auch wenn sie nicht in 'naturgegebenen Unterschieden' oder derlei begründet sind: Einfach deshalb, weil sie sich selbst verstärken, wenn man nicht stark gegensteuert.

                          Weiter oben habe ich ja auch schon versucht, deutlich zu machen, wie sich gruppenbezogene Gerechtigkeitsbegriffe dafür eignen, auch individuell relevante Ungleichgewichte erst aufzudecken. Auch das ein Strukturierunsversuch.

                          Außerdem möchte ich auch noch mal die Analyse anbieten, dass Gruppenkategorien durch Benachteiligung von außen überhaupt erst 'gemacht' (im Sinne von: gesellschaftlich bedeutsam gemacht) werden. Das hat zumindest mir geholfen, viele Ungleichgewichte besser zu verstehen.

                          Das alles sind ja Strukturierungsversuche. Ich sehe nicht, was Ihnen da fehlt.

                          1. Repräsentativität ist rechtlich relevant? Wo bitte?

                            Wir haben eine repräsentative Demokratie. Dort ist relevant, dass alle eine Stimme haben - aber nicht, dass sie repräsentativ auswählen. Es ist gerade wichtig, dass die Wahl frei ist und nicht dass man vorab bestimmt, wie das Wahlergebnis sein soll.

                            Mangelnde Repräsentativität kann ein Indikator für Ungleichbehandlung sein (da sind wir uns einig). Aber ich nehme an, dass Sie darin, dass Männer etwa 90% der Gefängnisinsassen ausmachen, keine Benachteiligung sehen. Dabei gibt es dort tatsächlich eine massive Benachteiligung. Frauen erhalten einen Strafrabatt von ca 1/3 - das wird offen von Richter*innen zugegeben. Selbst wenn man das rausrechnet bleibt ein deutlicher Männerüberhang bei Straftaten übrig. Man kann da natürlich fragen, wieviel davon ist von der Gesellschaft gemacht und wieviel ist quasi genetisch bedingt. Diese Diskussion vermisse ich allerdings in den entsprechenden Kreisen, die sonst sehr für gruppenbezogene Gleichheit argumentieren.

                            Immer nur dort auf Gruppenkategorien zu verweisen, wo demnach eine bestimmte Gruppe benachteiligt wird, hat sicher wenig mit "Gerechtigkeit" zu tun.

                            Sie haben recht, Statistiken formen Stereotype. Das ist bei Menschen so und das ist bei Deep Learning so. Das wir deshalb die Statistiken nicht mehr benennen sollen oder die Statistiken ändern sollen, ist aber sicher nicht der richtige Weg. Der richtige Weg ist aus meiner Sicht eine Aufklärung, dass statistische Verteilungen nichts über die Individuen aussagen. Also das Gegenteil von Ihrem Ansatz: Ich will die Individuen in den Vordergrund stellen. Wir dürfen sie eben nicht wegen eines negativen Gruppenverhalten individuell schlechter behandeln. Das ist, was Art 3 GG aussagt und das ist auch, was die Unteilbarkeit der Menschenrechte hergibt. Auch wenn davon immer mehr abgewichen wird, halte ich das für einen wichtigen Wert.

                            Bestimmte Gruppenkategorien werden von außen gemacht. Bestes Beispiel waren "Juden", die dem jüdischen Glauben nicht mehr angehörten, sich im Lebensstil von anderen Deutschen in nichts unterschieden, aber von den Nazis zu Juden gemacht wurden. Stimmungen identifizieren auch gerne bestimmte Gruppen als für etwas verantwortlich - ob jetzt "die Jugend von heute". "die Radfahrer*innen" oder "die weißen alten Männer". Auch wenn Geschlecht eine soziale Seite hat, so ist Geschlecht überwiegend nicht von der Gesellschaft gemacht. Aber natürlich werden Kinder schon lange bevor für sie Geschlecht eine Rolle spielen würde, sozial geschlechtsspezifisch geprägt. Leider nimmt dies immer mehr zu - gerade auch mit der "Mädchenförderung" - die offensichtlich der Gleichstellung nicht immer dient. Gegen solche sozialen Gruppenkategorien zu arbeiten, da scheinen wir uns einig zu sein. Allerdings lehne ich deshalb auch Maßnahmen ab, die diese Kategorisierung fördert.

                            Der gruppenbezogene Ansatz führt auch dazu, dass die BMW-Erbin Frau Klatten oder Kanzlerin Frau Merkel als benachteiligt gegenüber den Obdachlosen auf der Straße (überwiegend Männer) angesehen werden. Auch führt er dazu, dass behinderten Jungs bestimmte Leistungen vorenthalten werden, die für Mädchen reserviert sind (https://manndat.de/geschlechterpolitik/durfen-behinderte-jungen-diskriminiert-werden-4.html). Über eine widerlegbare Indikatorfunktion hinaus kann ich mich mit dem gruppenbezogenen Ansatz daher wirklich nicht anfreunden.

                            1. Natürlich finde ich diesen Strafrabatt auch bedenklich. Häufig wird dieses Argument dann aber gebracht um gerade gegen gruppenbezogene Gerechtigkeit zu argumentieren. Das finde ich doch extrem seltsam. Sich dagegen zu engagieren ist ja gut. Es wird dann problematisch, wenn Sie das als Grund sehen sollten, andere Maßnahmen für mehr gruppenbezogene Gleichheit/Gerechtigkeit zu vermeiden.

                              Und Ihre vorgeschlagene Aufklärung, dass Statistiken nichts über Individuen aussagen, ist an sich gut. Aber es wird halt spätestens dann zynisch, wenn per Default bei Frauen eher angenommen wird, sie seien nun gerade die Beispiele, die nicht benachteiligt sind, und bei Männern per Default angenommen wird, sie seien gerade die Beispiele, die benachteiligt sind.

                              Der gruppenbezogene Ansatz führt in der Tat dazu, dass selbst bei BMW-Erbin Klatten und Kanzlerin Merkel eine Aufmerksamkeit dafür besteht, dass sie als Frauen es wahrscheinlich schwieriger hatten - im vergleich zu ähnlich privilegierten Männern - an ihre Position zu kommen. Über Frau Klatten weiß ich nicht viel, aber bei Frau Merkel stimmt das sicherlich. Die Häme, mit der ihr Aufstieg begleitet wurde, war doch sehr markant und teilweise geschlechtsspezifisch motiviert. Das sei ihr zuzugestehen, so wenig ich mit ihren konservativen Positionen übereinstimme.

                              Das verharmlost auch nicht die gruppenbezogene Benachteiligung, die Obdachlose erfahren. Das ist in der Tat eine stark benachteiligte Gruppe gegen die viele Systeme wirken.

                              1. Natürlich können Sie auch Frau Merkel mit Herrn Kohl vergleichen. Allerdings ist das genau die individualisierte Betrachtung, die ich einfordere und die Sie ablehnen. Ich glaube auch gerne, dass die Generation Politikerinnen z.B. einer Frau Süssmuth es schwerer als Männer in vergleichbaren Laufbahnen hatten. Inzwischen hat sich das aber umgedreht, was aber häufig ignoriert wird.
                                Um beim Strafrabatt zu bleiben, wäre eine gruppenbasierte Lösung nach Ihrem Muster, pauschal die Strafen von Frauen um 50% herauszusetzen, um den statistisch festgestellten Strafrabatt auszugleichen. Solche Lösungen lehne ich ab - aber eben nicht nur, wenn sie zu Lasten von Frauen gehen. Das Problem zu thematisieren und diesbezüglich aufzuklären halte ich dagegen für wichtig - in jedem Bereich.

                                Die gruppenbezogene Benachteiligung von Obdachlosen ist in großen Bereichen eine gruppenbezogene Benachteiligung von Männern. Nicht nur sind sie die weitaus Hauptbetroffenen, sondern sie werden dort auch schlechter als obdachlose Frauen behandelt. Trotzdem sehen Sie das nicht als geschlechtsspezifisches Problem - was es aber größtenteils ist. Der gesellschaftliche Erwerbsdruck liegt auf Männern - das ist eine soziale Prägung, deren Folgen wir z.B. bei der Berufswahl sehen. Aber nicht nur eine soziale Prägung - das rückständige deutsche Familienrecht handelt auch danach - googlen Sie mal nach "Hausmannsrechtsprechung" und Sie werden sehen, was ich meine. Männer, die Versager oder Opfer sind, bekommen bei uns kaum Empathie oder Unterstützung. Entsprechend hoch sind bei uns auch die Suizidraten bei Männern. Unter den Geschlechtsstereotypen leiden viele Männer durchaus massiv - allein solch fundamentale Diskriminierung lässt viele kalt, die nach mehr "Gleichheit" rufen, aber Frauenprivilegierung meinen.

                                1. Ich lehne das nicht ab. Ich glaube nur, dass die individualisierte Betrachtung die gruppenbezogene nicht ersetzen kann und beide sich ergänzen sollten. Und aus Ihren Kommentaren (noch mehr aber Herrn Kelters, auf den ich ja zuvor reagiert habe) verstehe ich mehr, dass Sie die gruppenbezogene Betrachtung komplett loswerden wollen. Das würde aber dazu führen, dass wesentliche Dimensionen von Benachteiligung einfach nicht mehr auffallen und/oder als Einzelfälle relativiert werden.

                                  Ich gestehe auch ein, dass umgekehrt die gruppenbezogene Betrachtung die individualisierte nicht  ersetzen kann. Denn in der Tat ist ja jeder Einzelfall besonders. Ich wehre mich allerdings dagegen, dass die Einzelfallbetrachtung mithin als Hinderungsgrund für Maßnahmen herhält, die für mehr Gleichheit sorgen sollen.

                3. mit allem einverstanden bis auf:

                  Auftrag die tatsächliche Gleichberechtigung zu fördern (Absatz 2 Satz 2)

                  Der Begriff "tatsächliche Gleichberechtigung" (mit Verweis auf GG Art. 3) ist ein Meisterwerk der feministischen Propaganda.  Er ist tausendfach in der Presse wiederholt worden, die meisten Leute glauben tatsächlich, daß das im GG  steht. In GG Art. 3 steht aber wörtlich

                  Der Staat fördert die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung

                  !! Der Staat muß also dafür sorgen, daß die Gesetze auch tatsächlich durchgesetzt werden.

                  Der Begriff "tatsächliche Gleichberechtigung" kommt in der Verfassung nicht vor. Das ist eine freie Erfindung von Lobbygruppen, die selektiv angewandt und nach Lust und Laune interpretiert wird.

                  ---

                  Ergänzung: 

                  Der Begriff "faktische Gleichstellung" ist vermutlich in die GI-Satzung hineingekommen, weil man glaubte, sich damit auf das Grundgesetz zu beziehen, denn medial wird das ständig so verkauft. Das war aber gleich doppelt falsch: wie schon oben dargestellt kommt der Begriff "Gleichstellung" in GG Art. 3 nicht vor, und "faktische (=tatsächliche) Gleichstellung" wendet zusätzlich den Propagandatrick an, das "faktische" aus dem Zusammenhang zu reißen und vor "Gleichstellung" zu schieben.

              2. "Ich weiß wirklich nicht, wie Sie auf solche Ausführungen kommen."

                Durch wörtliches Lesen des Grundgesetzes und Lektüre von Artikeln diverser Verfassungsjuristen (liegt aber alles schon Jahre zurück, ich dachte, das Thema sei längst abgehandelt). Unter diesen Experten ist jedenfalls Konsens, daß z.B. harte Frauenquoten u.ä. Privilegien grundgesetzwidrig sind.

                Ich komme übrigens aus NRW. Die vorherige Landesregierung Kraft/Löhrmann hat sich entlang Ihrer Vorstellungen ein Gesetz geleistet (das DRModG NRW), das reihenweise von Provinzgerichten als grundgesetzwidrig klassifiziert und nicht angewandt wurde und das ein Hauptgrund für die verdiente Abwahl dieser Regierung gewesen sein dürfte.


                "Der Artikel 3 des GG nennt ja auch explizit Kollektive innerhalb der Gesellschaft und macht daran Rechte fest."

                Definitiv nicht. Ich weiß wirklich nicht, wie Sie auf so eine Interpretation kommen können. Da steht doch wörtlich "Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich." Da steht "Männer und Frauen sind gleichberechtigt." Gemeint sind die Menschen, die Individuen. Da steht **nicht**: "Die [Gruppe der] Männer und die [Gruppe der] Frauen sind gleichberechtigt."

                Willkürlich gebildete Kollektive haben grundsätzlich keine Rechte, weil sie keine Menschen sind. Mir sind nur zwei Ausnahmen davon bewußt: Parteien und Gewerkschaften. Die Rechte dieser Kollektive sind sehr genau geregelt und auf deren spezielle gesellschaftliche Aufgabe abgestimmt.

                Was Ihnen vorschwebt, läuft darauf hinaus, Gruppen von Personen zu bilden, die der eigenen politischen Klientel entsprechen, dann anhand willkürlicher Metriken die eigene Klientel-Gruppe mit einer komplementären Gruppe zu vergleichen und von der gegnerischen Gruppe Kompensationen zu fordern.

                Beispiel: Nach Ihrer Logik könnte man die Bürger anhand ihrer "religiösen oder politischen Anschauungen" (s. Absatz (3) Art. 3 GG) in Kollektive einsortieren, für jedes das Durchschnittsvermögen berechnen und per Gesetz die Reichen enteignen und das Geld an die Armen überweisen. Oder analog zwischen den Bundesländern, den Kirchen usw.

                Für die Bildung solcher Gruppen und für die Metriken, anhand derer man "Nachteile" berechnet bzw. Kompensationen verlangt, gibt es beliebig viele Möglichkeiten. Die spezielle Auswahl ist reine Willkür.

                Um die Motivation hinter den Grundrechten noch einmal klarzumachen: Die Grundrechte schützen die Bürger vor der Regierung. Regierungen, auch demokratisch gewählte, stehen immer in der Versuchung, die eigene Klientel gnadenlos zu bevorzugen (s.o. Regierung Kraft/Löhrmann), andere Meinungen zu unterdrücken usw.

                Wenn es Ihnen um einen sozialen Ausgleich geht, dann können Sie gerne mit Art. 20, Absatz (1) argumentieren: "Die Bundesrepublik Deutschland ist ein demokratischer und sozialer Bundesstaat." Das hier formulierte Sozialstaatsprinzip ist aber schon kein Menschenrecht mehr (die gehen i.w. nur bis Art. 18), ist also weniger prioritär und sehr abstrakt, ist also abhängig vom allgemeinen Wohlstand u.ä. Bedingungen **jeweils politisch auszuhandeln**. Mit Art. 20 können Sie jedenfalls nicht Art. 3 außer Kraft setzen.


                "Wenn eine Gesellschaft Bemühungen unernimmt, bestehende gesellschaftliche Ungleichgewichte auszugleichen, dann erschafft das ja nicht erst die Kollektive."

                Leider doch. Es gibt praktisch unendliche viele "gesellschaftliche Ungleichgewichte" (Sie meinen vermutlich soziale Ungleichheiten von Kollektiven). Das ist völlig normal. Davon nehmen Sie nur einen winzigen Bruchteil bewußt wahr. Diese **Auswahl** und die moralische Beurteilung, ob etwas ein "Ungleichgewicht" ist, sind i.w. sozial bzw. medial konstruiert (oder beruhen sogar auf Fake-Statistiken, sind also frei erfunden). Der politisch relevante Opferstatus eines Kollektivs wird tatsächlich künstlich erschaffen.

                Mit tatsächlichen sozialen Problemen muß das nichts zu tun haben. Das beste Beispiel sind die Frauenquoten in den Unternehmensvorständen, die sich dank hervorragender Lobby-Arbeit und bester Beziehungen zur Presse als soziale Opfer darstellen und gesetzliche Privilegien durchsetzen konnten, obwohl sie zu den oberen 2 - 5 % der Einkommensbezieher zählen dürften.

                1. Es ist durchaus grundgesetzlich zulässig die Reichen zu besteuern und dies den Armen zu geben:

                  Beispiel: Nach Ihrer Logik könnte man die Bürger anhand ihrer "religiösen oder politischen Anschauungen" (s. Absatz (3) Art. 3 GG) in Kollektive einsortieren, für jedes das Durchschnittsvermögen berechnen und per Gesetz die Reichen enteignen und das Geld an die Armen überweisen. Oder analog zwischen den Bundesländern, den Kirchen usw.

                  Allerdings eben nur die tatsächlich Reichen. Unzulässig ist es dagegen zu sagen, "Jüd*innen haben im Schnitt mehr Geld und zahlen deshalb höhere Fahrpreise - Muslim*as haben im Schnitt weniger Geld und zahlen deshalb geringere Fahrpreise, Christ*innen zahlen den aktuellen Preis". Wenn also die BVG eine neue Form des Sexismus fand, in dem pauschal Männer höhere Fahrpreise als Frauen bezahlen mussten, ist das grundgesetzwidrig - auch wenn es der aktuellen populistischen Stimmungslage entspricht.

                  Wirklich gefährlich für unsere Demokratie (und damit schweife ich vom Kontext der GI natürlich ab), ist die Ausweitung auf beliebige nach politischem Gutdünken definierte Gruppen, wie Sie das schön aufführen. Das ist in der Tat ein Instrument, wie es Faschist*innen verwenden. Dort gibt es immer "gute" Gründe, warum eine Gruppe Ursache allen Übels sei und daher benachteiligt werden müsse. Damit können Menschenrechte ausgehebelt werden. Daher liegen die juristischen Hürden für eine gewillkürte Diskriminierung auch hoch. Doch auch das (Verfassungs-)Recht folgt dem gesellschaftlichen Trend - nur eben mit einiger Verspätung und ist daher keine dauerhafte Hürde für positive (z.B. § 218 oder § 175 StGB) als auch für negative Entwicklungen.

                  Um zurück zur GI zu kommen. Wir sollten uns hier freimachen von gesellschaftlichen Stereotypen der älteren oder neueren Art und sollten analysieren, wo hier eine Benachteiligung sein kann und Maßnahmen dagegen treffen. Symbolpolitik oder Maßnahmen der Art: "Was wo anders akzeptiert ist, muss auch in der GI gut sein.", die keinen Bezug zur GI haben oder ohne konkretes akzeptiertes Ziel sind, sollten wir ablehnen. Die entsprechende Analyse in Bezug auf die GI ist der Arbeitskreis aber bislang schuldig geblieben.

                  1. "(und damit schweife ich vom Kontext der GI natürlich ab),"

                    Das ist kein Zufall und sogar unvermeidlich. Ein gemeinnütziger Verein ist kein Staat, sollte aber trotzdem intern demokratisch strukturiert sein. D.h. bei der Debatte über die Binnenstruktur eines Vereins kommen sehr viele grundlegende demokratietheoretische Argumente auf den Tisch. Weil das Positionspapier allgemeinpolitischen Aktivismus der GI verlangt, kommen diese demokratietheoretischen Debatten erst recht hoch.


                    "Es ist durchaus grundgesetzlich zulässig die Reichen zu besteuern und dies den Armen zu geben:"

                    Klar, mein Hinweis auf das Sozialstaatsprinzip gem. Art. 20 zielte gerade darauf.

                    In diesem Zusammenhang noch eine Ergänzung:

                    Man kann leicht den m.E. falschen Eindruck haben, das Sozialstaatsprinzip würde die Bildung beliebiger Kollektive und Kollektivrechte erlauben, weil ja die Empfänger von Transferleistungen implizit ein Kollektiv bilden.

                    Das Recht auf Sozialleistungen (Kindergeld, Wohngeld u.v.a.m.) beruht aber grundsätzlich auf einer **individuellen** Notlage oder besonderen Belastung. Sozialtransfers (wie z.B. der progressivere Einkommensteuertarif, lohnabhängige Krankenversicherungsbeiträge usw.) vermeiden die unzumutbare bzw. unsoziale **individuelle** Belastung kleiner Einkommen, die bei einer Gleichbehandlung mit einer fixen Kopfsteuer entstehen würde.

                    Die effektive Höhe der Transferleistungen variiert individuell, fast jeder bekommt irgendwie ein paar Cent ab. Wenn man ein "Kollektiv der Transferleistungsempfänger" bilden wollte, wäre unklar, wie es abgegrenzt ist, d.h. schon hier scheitert bei den meisten Transferleistungstypen die Idee, daß Empfänger ein Kollektiv bilden.

                    Solche Kollektive sind auch keine Rechtsinhaber: die Summe aller Transferleistungen wird nicht diesem Kollektiv zugewiesen, das dann die Leistungen intern irgendwie weiterverteilt, sondern jedem Empfänger wird die individuelle Transferleistung (z.B. eine Steuererleichterung) direkt zugewiesen.

                    Mich plagt öfter der Verdacht, daß diese Pseudo-Kollektive infolge von Sozialleistungen Quelle von vielen unproduktiven Debatten sind. Sie führen zu dem Fehlschluß, daß GG Art. 3 die freie Bildung von Kollektiven als Rechtsinhaber erlauben würde und daß jemand, der dagegen opponiert, gegen den Sozialstaat ist - völliger Unfug.

                    Besonders schädlich ist hier der Propaganda-Begriff "tatsächliche Gleichstellung / Gleichberechtigung" (im Gegensatz zur formalen). Der suggeriert nämlich, daß das Konzept "Gleichberechtigung" auch die Gleichstellung beliebiger sozialer Phänomene bedeuten kann, also die Endergebnisse komplexer sozialer Prozesse egalisiert werden können und Eigenverantwortung dabei keine Rolle spielt.

                    Um wieder auf die GI zurückzukommen: die GI sollte intern demokratisch strukturiert sein, aber sie ist kein Sozialstaat. Die sozialen Verhältnisse der Mitglieder kann man bei den Beiträgen berücksichtigen (Studenten zahlen weniger). Die Aktivitäten innerhalb der GI haben auf den ökonomischen oder anderweitigen sozialen Status der Mitglieder keinen Einfluß, d.h. sie liegen nicht in der sozialen Sphäre. Von daher sind Denkmuster, die auf dem Sozialstaatsprinzip basieren, hier prinzipiell unangebracht (was gut begründete Ausnahmen nicht ausschließt).

    2. Sehr geehrter Horst Borrmann, als Mitglied ist es mir erlaubt, eine Replik auf Ihren "Beitrag" etwas knackiger zu formulieren: Angesichts solcher zynischen und diversityinkompetenten Beiträge wie von Ihnen sei der Beweis geführt, wie notwendig die hier geführte Debatte ist. Nehmen Sie zur Kenntnis, dass es mehr als ein Geschlecht auf dieser Welt gibt, und dass die Sichtbarkeit unterschiedlich gegeben ist und dass es eine solidarische Aufgabe der gesamten Gesellschaft ist - damit auch von jedweder Zivilgesellschaft, ganz gleich ob kaninchenzüchtend oder Informatik betreibend - daran etwas zu ändern. Selbst bei einer Sozialisation in den 1950ern kann man sich daran gewöhnen, weil es einfach das Richtige ist. 

      1. Wie in der Mathematik ist ja auch in der Informatik die einfachste Lösung immer die beste:

        Entsprechend dem neuesten Stand der Genderforschung schlage ich vor, dass sich alle Männer der GI als Frau deklarieren. Der Einfachheit halber können sich ja die Sterne anschließen. Wie alle guten Lösungen ist sie leicht erweiterbar.

        Zur einfachen praktischen Umsetzung schlage ich eine "Widerspruchslösung" vor.

        Damit können schon ab morgen die hier zur Diskussion stehenden Probleme gelöst sein.



    3. Hallo Herr Borrmann,
      Ich hoffe das war jetzt nur Satire. Zynisch finde ich den Beitrag nicht. Aber satirisch überspitzt und gar nicht so weit von der Realität. Dass Männer doch bitte beiseite oder zurücktreten sollen, damit Frauen endlich ungehindert nach vorne/oben oder wo auch immer hin kommen können, ist eine Forderung, die im gesellschaftlichen Diskurs durchaus zu hören ist - und nicht nur beim Schweizer Frauenstreik. Und um einen Verdacht zuvor zu kommen - nein, ich unterstelle solche Aufrufe nicht der Arbeitsgruppe.

      (https://www.bzbasel.ch/basel/zuruecktreten-mann-eine-anleitung-an-den-basler-fuer-den-frauenstreik-134531510)

      1. Moment mal, die Verhaltensrichtlinien an Männer in diesem Artikel sind gedacht als Anleitung dafür, wie ein Mann sich im Rahmen des Frauenstreiks verhalten soll, wenn er ihn unterstützen möchte. Die Organisatorinnen versuchen damit zu verhindern, dass sich wie immer in gemischten Gruppen die Männer in den Vordergrund spielen. Weil ja bei einer gemischten Gruppe immer die Männer als die Führer, Organisatoren und Experten gelten, während von den Frauen erwartet wird, dass sie sich im Hintergrund halten und die unterstützende "Schattenarbeit" leisten. Das muss ausgerechnet beim Frauenstreik ja nicht schon wieder passieren. Die Presse würde die Männer interviewen, und die würden sich das gerne gefallen lassen und Männer würden in Interviews über Frauen reden wie der Blinde über Farben.

        Das war nicht so gedacht, dass Männer sich überall so verhalten sollen. Diese Liste entspricht genau den Verhaltensregeln, die im Patriarchat für uns Frauen gelten. Und im Kontext des Frauenstreiks ist es ausnahmsweise mal umgekehrt. Ansonsten können die weg!

        1. Ursprünglich sollten Männer beim Schweizer Frauenstreik gar nicht mitmachen dürfen. Sie sollten aber ihren Kolleginnen Urlaub übertragen. Ob sie deren Arbeit übernehmen sollen oder eben gerade nicht, wurde unterschiedlich verkündet:

          https://www.blick.ch/news/politik/an-den-herd-oder-auf-die-strasse-zoff-um-maenner-am-frauenstreik-id15315123.html
          https://frauenstreik.org/wie-streiken/infos-fuer-maenner/
          Darum, dass sich Männer nur nicht in den Vordergrund zu drängen sollen, ging es definitiv nicht.


  19. Hier noch eine Anregung zum Thema "Diversity":

    "Wir vertreten einen vielfältigen Geschlechterbegriff, der insbesondere neben Frauen und Männern auch nichtbinäre Personen einbezieht" (mit Verweis auf Personenstandsgesetz 2018 §22 und §45b)

  20. Ach, wozu eigentlich... Also, mir bringt die Gleichberechtigung nichts mehr, falls ich sie noch miterlebe. Also letztlich machen wir das alles für die zukünftigen Generationen. Aber die wollen keine Gleichberechtigung:

    https://www.heise.de/newsticker/meldung/Maedchen-und-Jungs-pflegen-auf-Instagram-und-Co-ueberalterte-Rollenbilder-4501059.html?utm_source=pocket-newtab

    Oh weh! Aber überraschend ist das Ergebnis dieser Befragung und Beobachtungen nicht. Ähnliches beobachte ich auch bei meinen Studis.

    Bei Teamarbeit finde ich es z.B. gut, wenn es reine Mädchenteams gibt. Dann wird die Arbeit gleichmäßig aufgeteilt und jede leistet ihren Anteil.

    Bei gemischten Teams gibt es regelmäßig die ewiggestrigen Rollenverteilungen: Die Jungs programmieren, die Mädchen schreiben die Anforderungen, designen die Oberfläche und dergleichen. Extremfall war mal ein Sechserteam aus fünf Mädchen und einem Jungen, der die gesamte Programmierung alleine erledigt hat. Ich habe ihn deswegen mal zur Seite genommen, aber er war völlig uneinsichtig. Er konnte schon viel besser programmieren als die Mädchen und fand, es ginge schneller, wenn er den Code schreibt, statt sie einzuarbeiten. Oh, nicht gut! Das Team bekam später dann den Preis für das beste Pflichtenheft, aber wenn die Mädchen sich während des Studiums erfolgreich darum drücken, das Programmieren zu lernen, dann machen sie nachher im Berufsleben auch wieder die Pflichtenhefte, und das ist nicht der angesehenste Job.

    Aber gut, wie wir ja aus dem Artikel lesen: Den Mädchen sind Heim und Herd sowieso wichtiger als die Karriere, und es macht ihnen gar nichts aus, weniger zu verdienen als die männlichen Kollegen. Ach, was soll nur aus ihnen werden? (sad)


    1. Im konkreten Beispiel kenne ich genug Programmierer, die auch in einem rein männlichen Team lieber und schneller alleine programmiert hätten, als in der knapp bemessenen Zeit eines Wettbewerbs andere einzuarbeiten und sich mit ihnen abzustimmen. Ist das Ziel eines Wettbewerbs möglichst alle im Team einzubinden und ihr Wissen zu mehren - oder ist das Ziel, die gestellte Aufgabe möglichst schnell zu lösen?

      Allgemein denke ich, es ist an der Zeit, die verschiedenen Maßnahmen kritisch zu hinterfragen an statt dass wir die Gleichberechtigung zur Frauenförderung immer weiter aushebeln. Das bedeutet konkret:

      • Welche einseitigen Frauenfördermaßnahmen haben keinen oder einen negativen Effekt? Diese sollten wir schnell beenden. Wenn also Mädchen nach Jahrzehnten der Mädchenförderung mehr in Stereotypen denken als früher, dann ist dies vielleicht auch Folge der falschen Mädchenförderung. Wir teilen Mädchen mit, Mädchen sind anders und Mädchen brauchen Förderung für etwas was Jungs sowieso können. Diese unterschwellige Message hat ihre Auswirkungen.
      • Was ist das Ziel? Ist das Ziel, in allen Berufen mindestens 50% Frauen zu haben? Wenn ja, dann müssen wir zum einen dort den Frauenanteil senken, wo es deutlich mehr als 50% Frauen gibt und zum anderen deutlich mehr Männer in Elternzeit haben. Sonst geht das rein rechnerisch einfach nicht. Allerdings sehe ich dort kaum Initiativen. Wenn das nicht gewollt ist, dann muss man das Fernziel "50%" in Frage stellen.
      • Oder ist das Ziel, das jede*r eine freie Wahl hat und wir akzeptieren, dass eine freie Wahl bedeutet, dass das Ergebnis nicht 50:50 sein wird. Nur Diktaturen glauben, dass sie das Ergebnis von freien Wahlen vorbestimmen können und dass eine Wahl nicht frei war, wenn das Ergebnis nicht ihren Erwartungen entspricht. Dann sollten wir uns auf die Punkte beschränken, die die freie Wahl beeinträchtigen. Das sind dann Sexismus, vorgegebene Rollenbilder und leider eben immer mehr neue geschlechtsbezogene Zugangshürden.

      Bei einer Medizin, die in der falschen Richtung wirkt, die Dosis zu erhöhen, ist selten eine gute Idee.


      1. Klar, andere einzuarbeiten ist lästig, wenn man es schneller selbst gemacht hat. Aber bei einem Studentenprojekt, das ein ganzes Semester geht, würde sich die Einarbeitung durchaus lohnen. Was da zu programmieren war, war vom Umfang her zu viel für einen einzigen Programmierer! Absichtlich! Abgesehen davon, dass das Ziel auch darin besteht, dass alle im Team etwas lernen und nicht jede/r das macht, was er / sie sowieso schon kann.

        Also, ich persönlich denke auch, dass manche Frauenfördermaßnahme falsch ist. Beispielsweise Mädchen ins Informatikstudium zu locken mit der falschen Versprechung, das Thema sei "eigentlich gar nicht so technisch". Erstens mal stimmt das nicht, zweitens unterstellt das ja schon, dass Mädchen Angst vor Technik haben.

        Für mich ist das Ziel die freie Wahl nach den eigenen Fähigkeiten und Vorlieben. Und die sehe ich nicht gegeben. An anderer Stelle habe ich es ja schon geschrieben, dass ich aus den technischen Themen während des Berufslebens rausgedrängt wurde. Und auch vom Studium wurde mir dringend abgeraten, weil Informatikerinnen keine Kinder bekommen können und solchen Quatsch. (Unfruchtbarkeit durch Studium?) Man prophezeite mir für das Studium großen Frust, weil mir das sicher zu schwierig sei. (Ich war ja bloß die Jahrgangsbeste im Abitur.) Im Berufsleben durfte ich unter manchen Chefs programmieren und andere haben es mir verboten. Das sei zu technisch für mich, hieß es, denn ich hätte ja noch nie programmiert. Das stimmte so überhaupt nicht, aber natürlich war man sich dessen sicher, weil Frauen ja grundsätzlich nicht programmieren. Also habe ich die vermeintlich einfache Arbeit bekommen, die mich aber langweilte und für die ich weniger begabt war als für Programmieren, Logik, Mathematik, Planen, Machen. Bloß wegen den doofen Klischees. Da gab es keine freie Wahl, außer die Wahl, den Job zu wechseln, in der Hoffnung, dass ich in der nächsten Firma spannende Aufgaben bekomme und dort Karriere machen kann. Ich wollte unbedingt in einer Position kommen, wo mir keiner mehr sagen darf: "Mach das nicht, das ist dir zu schwierig." Das hab ich übrigens geschafft. :-) Ich mache ständig irgendwelches Zeugs, was uns Frauen zu schwierig ist und mir niemand zutraut. Blöd ist nur, dass es dann auch nicht existiert, aber das ist ein anderes Thema.

        Jedenfalls wäre schon viel gewonnen, wenn technisch begabten Mädchen und Frauen nicht ständig Steine in den Weg gelegt würden! In Zeite von Fachkräftemangel sollte so etwas nicht passieren!

        50% müssen wegen mir nicht sein, aber 15% sind suspekt. Ich wäre auch zufrieden damit, wenn wir irgendwann 35% Frauen in der Informatik haben und es keine Frau mehr gibt, die berichten muss, dass man ihr wegen Geschlechterklischees von dem abgeraten hat, was sie machen wollte, oder es ihr sogar verboten hat.

        Ein Problem, was wir wohl nicht lösen können ist, dass viele Menschen - gerade junge Menschen - gar nicht wissen, was in ihnen steckt und wofür sie begabt sind. Z.B. machte ich mal Standdienst an einem Messestand und da hatten wir zum Spielen Knobelaufgaben, die angeblich intelligente Menschen schneller heraus bekommen als weniger intelligente. Die waren wirklich schwer. Ich hab sie alle ausprobiert. Und dann kam eine Blondine daher, in Badeschlappen, pinkfarbener Nagellack, etc, und löste drei von den Dingern im Handumdrehen. Ich sagte ihr, dass ich das in zwei Tagen Standdienst noch nicht gesehen habe und sie unbedingt einen IQ-Test machen müsse. Sie wehrte entsetzt ab. "Nö, ich doch nicht! Das war doch total einfach." Und ich: "Tja, aber warum bekommen das dann so viele Leute nicht hin? Ich habe hier kluge Menschen verzweifeln sehen!" Leider WOLLTE sie gar nicht intelligent sein. Schade! 

        1. Jedenfalls wäre schon viel gewonnen, wenn technisch begabten Mädchen und Frauen nicht ständig Steine in den Weg gelegt würden! In Zeite von Fachkräftemangel sollte so etwas nicht passieren!

          Das finde ich in der Tat auch absurd!

    2. Bei gemischten Teams gibt es regelmäßig die ewiggestrigen Rollenverteilungen: Die Jungs programmieren, die Mädchen schreiben die Anforderungen, designen die Oberfläche und dergleichen.

      Vielleicht hätte man das verhindern können, wenn auch die Programmieraufgaben in Rollen aufgeteilt werden. Kommt jetzt darauf an, was man programmiert, aber ich habe schon erlebt, das der "Schema Master" eine Rolle war, also wenn die Applikation eine Datenbank erfordert, und es muss z.B. ein neues Feld eingefügt werden, dann macht das immer die gleiche Person, die auch über den Typ des Feldes entscheidet. Das klingt jetzt vielleicht ein bißchen kompliziert, aber das erlaubt es einer Person, sich in ein bestimmtes Programmierfeld selbst einzuarbeiten und eine Verantwortung zu tragen. Frontend-Pogrammierung, also im Webbereich HTML, CSS, vielleicht noch JavaScript ist auch zumindest in den Anfangsstadien recht übersichtlich und das kann man einer Person übertragen.

    3. Jetzt habe ich mir mal die Mühe gemacht und den Bias zwischen Studie und Pressemitteilung unter die Lupe genommen.

      Befragt wurden ..."1.000 jungen Menschen aus ganz Deutschland im Alter von 14 bis 32 Jahren".

      Studie:

      https://www.plan.de/nc/downloads/download/fa25914fa4f45986dc131b2d1fb6023fe7905c60/38133.html?tx_psgsiteconf_downloadfile%5BforceDownload%5D=1#Bericht:-%E2%80%9ERollenbilder-in-den-sozialen-Medien-und-ihre-Auswirkungen-auf-die-Gleichberechtigung%E2%80%9C

      Zitat: "Ich finde es nicht besonders schlimm,
      wenn Frauen für die gleiche Arbeit weniger
      verdienen als Männer."

      Pressemitteilung:

      https://www.plan.de/nc/downloads/download/ee33dce41fdad2add61bac69959f5baa086fbb39/38134.html?tx_psgsiteconf_downloadfile%5BforceDownload%5D=1#Pressemitteilung-Rollenbilder

      Zitat: "finden es in Ordnung, dass Frauen für die gleiche Arbeit weniger verdienen als Männer"


      Zwischen "in Ordnung" und "nicht besonders schlimm" besteht für mich ein großer Unterschied.

  21. Guten Tag,

    je mehr Menschen - Frauen, Männer was auch immer - sich für Informatik interessieren, desto besser.

    Die Forderung "Die Gesellschaft für Informatik strebt einen Frauenanteil von 30% Frauen im Vorstand und in allen Gremien der GI an.  ... Wenn der Anteil von 30% unterschritten wird, bleiben die Sitze bis zur Nachwahl unbesetzt." ist jedoch hochproblematisch.

    Hier wird die demokratische Wahlfreiheit der  GI-Mitglieder - die sich in einer Abstimmung bei Gremienwahlen zu 100 % für qualifizierte Frauen oder zu 100 % für qualifiierte Männer entscheiden könnten - ausgehöhlt.

    Selbst wenn Wahlfreiheit der Mitglieder für einen guten Zweck teilweise außer Kraft setzen wollte:

    Wenn hier nur von eine Mindestquote für Frauen und nicht um eine Mindestquote für Menschen beiderlei Geschlechts gefordert wird, dass wird auch dem letzten klar, dass hier nicht um Gleichstellung geht.

    In Zeiten, in den Firmen wie Apple, Google, Amazon, Huawei durch Informatik-basierte Lösungen weltweit Einfluss nehmen, ist es aus meiner Sicht wichtiger über Inhalte als über Quoten zu diskutieren.

    1. Dabei wird damit nicht einmal ein guter Zweck damit erreicht. In den letzten Jahren wurden alle Kandidatinnen ins Präsidium gewählt - bei Männern wurden dagegen nicht alle gewählt. Wo aber eine Maßnahme nicht geeignet ist, ein Problem zu beheben, da sind Eingriffe in die demokratische Wahlfreiheit hochproblematisch und zudem dumm:

      Keine Diktator*in würde ein Wahlgesetz machen, welches bestimmte Ergebnisse sicherstellt, wenn sowieso schon richtig gewählt wird.

  22. Habe neulich einen Vortrag gehört zum Thema
    "How to write inclusive Tech documentation"

    Da gab es interessante Gedanken und gute Links, hier zwei zur Bereicherung der Diskussion:
    AI und Misogynie:
    https://www.reuters.com/article/us-amazon-com-jobs-automation-insight/amazon-scraps-secret-ai-recruiting-tool-that-showed-bias-against-women-idUSKCN1MK08G
    "In effect, Amazon’s system taught itself that male candidates were preferable. It penalized resumes that included the word “women’s,” as in “women’s chess club captain.” And it downgraded graduates of two all-women’s colleges, according to people familiar with the matter."

    Hier ein positives Beispiel zum Adressieren diverser Aspekte wie Hautfarbe, Farbblindheit, ...
    https://uxcellence.com/2015/inclusive-visuals
    "ask yourself the following questions:

    Does this embrace different people and perspectives?
    Do the images feel genuine and trustworthy?
    Are the images and icons biased to my own experience and background?
    Will this exclude or offend someone?
    Does this promote existing stereotypes or challenge them?
    Am I encouraging a better, more inclusive vision of the future?
    "

    Der Vortrag selbst:
    https://www.slideshare.net/LucieLeNaour/how-to-write-inclusive-tech-documentation

    1. Der Reuters-Artikel über Amazons AI liefert leider entscheidende Informationen nicht:

      Welche Trainingsdaten außer den Bewerbungsunterlagen wurden benutzt? War nur bekannt, welche Bewerber eingestellt wurden (ggf. weitere Daten aus dem Assessment) oder standen auch Daten über den späteren Erfolg der Eingestellten zur Verfügung? Falls letzteres und falls das System fachgerecht realisiert wurde (was ich den Amazon-Spezialisten zutraue), dann waren die Prognosen des Systems sachlich korrekt, aber politisch unkorrekt. Selbst wenn nur Daten aus dem Einstellungsprozeß zur Verfügung standen, die unzuverlässiger sind, gilt das in abgeschwächter Form.

      Welche Verfahren wurden benutzt? Typischerweise nimmt man KNN, dann kann man aber nicht ohne weiteres behaupten "It penalized resumes that included the word ...", weil keine linguistische Repräsentation der Entscheidungslogik vorliegt und man das nur durch Herumtesten herausfinden könnte. Bei Entscheidungsbäumen ginge das schon besser. In beiden Fällen verstehe ich nicht, wie "Amazon edited the programs to make them neutral ..." funktionieren soll. Komplett ratlos hat mich dann der Satz "But that was no guarantee that the machines would not devise other ways of sorting candidates that could prove discriminatory, .." gemacht. Das klingt fast so, also habe man die Trainingsdaten verfälscht.


      "AI und Misogynie"

      Misogynie bedeutet Frauenhaß. Haß wiederum bedeutet, das verhaßt Objekt zu verabscheuen und ihm sogar schaden zu wollen, ist also Willkür. Mathematische Verfahren sind völlig unemotional, es ist kategoriell falsch, ihnen Haß oder Willkür zu attestieren. Die Verfahren können nicht lügen, das ist vermutlich ihr entscheidendes Problem. Wenn die Ergebnisse ideologisch unerwünscht sind, sollte man das offen sagen und keine Opfermythen erfinden.

      1. Ja, da fehlen noch Informationen. Aber selbst wenn die Männer nachher im Beruf die besseren Ergebnisse brachten, hätte das auch ein Ergebnis von Diskriminierung sein können. Siehe mein Beispiel mit den Vertriebsmitarbeiterinnen, die weniger Umsatz generieren als die männlichen Kollegen. Es kann aber sein, dass man das gar nicht herausrechnen möchte. Frauen müssen eben nach wie vor doppelt so gut wie ein Mann sein, um als gleich kompetent wahrgenommen zu werden. (Studie von Wenneras und Wold)

        Man könnte Misogynie abgeschwächt auch definieren als "Gewissheit von der Minderwertigkeit der Frau im Vergleich zum Mann". Und dann passt das auch für die KI.


    2. Das finde ich gerade auch spannend: dass KI die vorhandene Diskriminierung sichtbar macht. Diese Diskriminierung steckt in den Trainingsdaten, nicht im Algorithmus. Die KI ahmt die Fehler der Menschen nach, die diese Daten erzeugt haben. Ähnlich ist es ja auch bei automatisierten Gerichtsurteilen, die nachweislich Schwarze diskriminieren. Jetzt, wo man mal die Objekvitität und Gerechtigkeit von KI quantifiziert, wird klar, wie massiv bisher vieles nicht mit rechten Dingen zugegangen ist. Die KI hält unseren Entscheidern den Spiegel vor! Das gefällt mir. :-)

      Bisher konnten Frauen, Schwarze und Co. nur immer vermuten, dass sie diskriminiert wurden, also ungerechtfertigt hart beurteilt wurden und dass ein weißer Mann in derselben Situation mehr Nachsicht erhalten hätte. Diese Wahrnehmung lässt sich aber anhand von psychologischen Studien wegdiskutieren, die zeigen, dass wir Menschen bei Misserfolgen ganz gerne andere dafür verantwortlich machen. Damit wäre das ungute Gefühl wegdiskutiert und damit auch die Diskriminierung. Jetzt wird sie aber mal gemessen. Nun sollte man aber nicht der KI die Schuld geben. Der eine Artikel scheint das irgendwie zu tun. Die KI-Software wird beschuldigt: "their new recruiting engine did not like women". Es heißt, wir sollen der KI nicht vertrauen. Es wird von Algorithmen gefaselt. Oder: "Amazon’s system taught itself that male candidates were preferable". Tja, wo hat es das wohl her? Aus den HR-Daten der letzten Jahre vermutlich, wo die Recruiter schon Frauen diskriminiert haben!

      1. Deep Learning kann durchaus auch eigene Stereotype erzeugen. Genau genommen besteht Deep Learning aus nichts anderem als zu Würfeln und dann möglichst Stereotype zu generieren. Manchmal beziehen sich solche Stereotype auf das Geschlecht oder die Hautfarbe - dann ist der Aufschrei groß. Meistens aber beziehen sie sich auf andere Merkmale, die genauso irrelevant sein sollten. Aber niemand interessiert das.

        Schuld seien natürlich die männlichen Programmierer - obwohl die darauf keinen Einfluss haben.

        Die Debatte um Technologie-Governance, Ethik und sinnvolle Regulierung dreht zur Zeit ziemlich ab. Was die Systeme tatsächlich machen und wie diese funktionieren interessiert dabei nur wenige, denn diese Debatte wird vielfach von Leuten geführt, die zu diesem Wissen keinen Zugang haben. Das zeigt, dass der Konnex zwischen Informatik und Gesellschaft zu schwach ist. Hier sehe ich durchaus ein wichtiges Aufgabenfeld für die GI.

        1. Dazu gibt es sogar einen eigenen Fachbereich in der GI:

          https://fb-iug.gi.de

          "Die Mitglieder des Fachbereichs Informatik und Gesellschaft (IuG) analysieren Voraussetzungen, Wirkungen und Folgen von Informatik, Informationstechnik und Informationsverarbeitung in der Gesellschaft. Sie arbeiten an gesellschaftlichen Zielsetzungen für die Informatik und leiten daraus Gestaltungskriterien ab. Sie wollen Fehlentwicklungen in der Informatik aufzeigen und Wege für eine gesellschaftlich und sozial verantwortete Technikgestaltung weisen. Dazu unterstützen sie einschlägige Tätigkeiten in Forschung, Entwicklung, Bildung und anderer beruflicher Praxis."

          "Zielsetzungen" und "Gestaltungskriterien" scheinen mir zu den Knackpunkte der hier geführten Diskussion zu gehören.

  23. Britta Schinzel schrieb am 19. August 2019: 

    Wenn sich die Informatik selbst nicht ändert, die Art wie sie gelehrt wird und das Arbeitsklima und die Arbeitskulturen nicht ändern, dann wird sie weder mehr Diversität erreichen noch die Frauen halten können.

    1. Ja, Zustimmung. Fragt sich nur: Was sollte sich konkret ändern?

      Und was kann die GI dafür tun?

      Ich finde z.B. die Idee, das Technische in der Informatik zurückzudrängen und eher Bindestrich-Informatik anzubieten, um für Mädchen interessant zu werden, auch schon diskriminierend. Das setzt doch als gegeben voraus, dass Mädchen nicht programmieren wollen (oder können?). Dabei ist Programmieren doch kein Hexenwerk. Ähm, Hexerwerk?

      Überhaupt finde ich vieles, was als Frauenförderung gedacht ist, gerade diskriminierend. Ich hab noch nie eine Andersbehandlung gewollt. Auch keine Schonung oder Unterstützung nach dem Motto "Zerbrich dir nicht dein hübsches Köpfchen darüber, ich mache das für dich." Auch kein Lob im Stil von "Schön, dass Sie als Frau sowas interessiert."

      Diese krampfhafte Suche danach, in wie fern "alle Frauen" anders sind als "alle Männer" nervt. Wenns nach mir ginge, würde man davon ausgehen, dass wir alle gleich sind, wenn auch individuell verschieden. Gleichbehandlung für alle.

      Deshalb finde ich auch reine Informatikerinnen-Veranstaltungen immer so aufschlussreich, weil ich dann erst wieder fühle, dass ich mir gewisse Dinge nicht nur einbilde. Zum Beispiel die Informatica Feminale ist ganz super. Ich bin dann einfach da und niemand fragt mich, mit welchem Mann ich gekommen bin oder ob ich überhaupt in der Lage sei, die Vorträge zu verstehen. Niemand unterbricht mich ungehalten, wenn ich bei technischen Diskussionen mitreden will, mit dem Hinweis darauf, dass Frauen von sowas eh nichts verstehen. Das ist da alles weg und das fühlt sich gut an!

      Das wäre so mein Traum, dass es sich auch so anfühlt bei gemischten Veranstaltungen. Dass ich mich nicht rechtfertigen muss, warum ich hier bin und warum ich überhaupt rede. Oder vortrage. Oder wieso ich so einen außergewöhnlichen Beruf gewählt habe, das ist doch gar kein Frauenberuf. Blabla. Auch wenns nett gemeint ist: Das kann weg! Das wäre das Ziel.

      Also letztlich: eher weniger "Frauenförderung". Ich hab mich neulich z.B. über eine EU-Publikation geärgert, wo Frauen, Kinder und andere Minderheiten / Behinderte als besonders schutzbedürftig dargestellt wurden. Hä? Wieso bin ich in Bezug auf Künstliche Intelligenz wehrloser als ein Mann??



      1. Diese Kategorisierung in besonders schutzwürdige Gruppen ist international die Begründung für die Einführung neuer Diskriminierung. Dass man damit nicht nur die Minderheit derer, die keiner schutzwürdigen Gruppe angehört diskriminiert, sondern auch die "schutzwürdigen Gruppen" bevormundet, wird selten thematisiert.

        Die Bindestrich-Informatik finde ich, wird immer wichtiger. Das sollte aber als Wachstumsbereich und nicht als Verdrängungsbereich gesehen werden. Dass sich dafür deutlich mehr Frauen interessieren, sollten wir positiv zur Kenntnis nehmen, ohne daraus Vorurteile zu schmieden und sollten dies auch nicht im Endeffekt sexistisch als "Frauenförderung" bezeichnen.

        Jemanden bei Diskussionen auszuschließen, ist generell nicht in Ordnung. Als jemand, der sich im interdisziplinären Bereich aufhält, habe ich jedoch den Bedarf, mein Gegenüber einzuschätzen, damit ich sie oder ihn nicht mit Fachchinesisch überfordere. Eine höfliche Nachfrage nach dem entsprechenden Hintergrund bzw. zu den entsprechenden Kenntnissen, hilft mir dann, dass passende Erklärungsniveau zu finden. Auch wenn ich mich bemühe, bin ich da sicherlich nicht ganz frei von Vorurteilen, so dass ich einen nerdig auftretenden Mann eher unterstelle, aus der IT-Ecke zu kommen als einer gestylten Frau im Kostüm. Aber ich frage da nach und bin auch häufig überrascht, dass da meine erste Einschätzung nicht stimmte. Gerade im internationalen Bereich sind meine eher durch die deutschen Verhältnisse geprägten Vorurteile häufig unzutreffend.

        1. Ja, sehe ich auch so.

          In dem EU-Papier stand über uns Frauen zum Glück nur dieser eine Satz und nichts Konkretes darüber, was wir nun anders machen müssen oder was die anderen mit uns machen sollen. (smile)

          Also, ich behandle Studentinnen nicht anders als Studenten. Selbst wenn mich eine mit hilflosen Rehaugen anblickt und sagt: "Ich hab sowas noch nie gemacht", gibt es keine Gnade. Soll sie sich einarbeiten. Dazu ist das Studium da. Ich will, dass die am Ende da rausgehen und genau dasselbe können wie die Jungs. Als ich studiert habe, gab es auch keine Frauenförderung, und das war genau richtig so. Es gab von den Dozenten her auch keine Diskriminierung und blöde Sprüche. Das waren eher die Kommilitonen, aber den entsprechenden Leuten konnte ich ja aus dem Weg gehen. Ich muss mich ja nicht gerade mit den Machos zusammen zu einer Gruppenarbeit anmelden!

          Ich meinte nicht höfliches Nachfragen, sondern umgekehrt, dass Leute mich darauf hinweisen, dass ich nicht mitreden könne. Soso, am Kostüm liegt es also?? (smile) Dann geh ich mal Karohemden kaufen!

          Ja, genau, der internationale Bereich ist da sehr lehrreich. Dort gelten viele unserer Klischees gar nicht. Bei Amerikanern ist Kleidung offensichtlich kein Statussymbol. Ich habe mich inzwischen auch von allen Klischees und Erwartungen frei gemacht, bin einfach freundlich zu allen, und sehe mal, wie das Gespräch verläuft, Falls ich jemanden überfordere, wird sie das schon direkt sagen oder das Thema wechseln.





  24. Die Spalten werden zu klein, daher hier weiter:

    Vielen Dank für den Link Herr Paaßen. Wenn ich die Zahlen richtig interpretiere sagt er:

    a) Mehr Frauen kommen fachfremd in die Informatik und mehr Frauen verlassen die Informatik für andere Fächer.

    b) Auf was sich die Cohorten beziehen, kann ich nicht sagen.

    c) Hier sind auch ein paar Zahlen. Die Berufsaussichten für Informatiker*innen wären demnach extrem schlecht und parallel dazu wäre der Frauenanteil zurückgegangen. Bin mir nicht sicher, ob das ein Paralleluniversum ist. (https://www.studyinternational.com/news/uk-computer-science-has-the-highest-rate-of-unemployed-graduates/)

    d) Hier eine Grafik, die den Schluß nahelegt, Mädchen würden nun Tiermedizin statt Informatik machen (http://www.aei.org/publication/chart-of-the-day-the-declining-female-share-of-computer-science-degrees-from-28-to-18/)

  25. Als ich einem anderen GI-Mitglied von der angedachten 30%-Quote bei 11% weiblichem Mitgliederanteil erzählte, sagte er dazu: "dann werde ich aus der GI austreten".

    Ich befürchte, dass nicht nur Männer austreten sondern auch gute Frauen, weil sie nicht als Quotenfrau angesehen werden wollen ( so geschehen zB in der FDP ).

    "AK Gender..." klingt auch auch nicht gerade nach etwas, wo ein gewöhnlicher Mensch unbedingt mitarbeiten möchte, und entsprechend ... ist die Mehrheit der Vorschläge beider Papiere.

    Einem grundsätzlichen Ziel, mehr Frauen für die Informatik zu interessieren, dem stimme ich zu. Sofern man keine Desinformation hierfür betreiben muß ( Desinformatik ? zB mittels "Bildsprache" ).

    Das ist das was ich hier sagen wollte, und dabei möchte ich es belassen, Viele Grüße !